Френд-лентой навеяло.

[m_elle]

человек, всерьез говорящий злобные гадости про чужой город и его жителей, с моей точки зрения даже не просто глуп. Потому что мало того, что склонность к необоснованным обобщениям есть свидетельство недалекости и ограниченности, но даже и не будь этого наезда на всех скопом жителей города - поношение чужого местожительства само по себе признак глубокой ущербности, и умственной, и этической. Говорить о том, что Москва - хамский город, Петербург - грязный город, а Псков - город алкоголиков - могут только сами москвичи, псковичи и петербуржцы, хорошо знакомые с реалиями своего родного города, и болеющие за него - но никак не заезжий гость, которому наступили на ногу в метро, обхамила хабалистая продавщица в гастрономе, а нищий алкоголик покрыл вслед матюгами за неподанную мелочь. Если эту простую истину приходится объяснять, то объяснять уже ничего не нужно; можно просто поставить жирный крест на человеке, а если хватает душевной щедрости - то и пожалеть ущербного.

Исходя из всего вышесказанного, мне бы не хотелось, чтобы люди делали выводы о моей любимой стране Израиль и его русскоязычном населении, среди которого у меня есть друзья, основываясь на идиотизме этой отдельно взятой "новой израильтянки".

Comments

[anna-i.livejournal.com]

На самом деле она там не проездом была, а прожила как минимум год. И потом, как объяснил её муж, речь шла не о всех поголовно ленинградцах, а только о тех, кто кичился своей пропиской и презирал "лимитчиков". Хотя из самого поста это понять трудно.

Я сейчас читаю Марка Твена "Innocents abroad", там такие обобщения - закачаешься, Симе Корец делать нечего. Француженки все как на подбор некрасивые. А самые красивые из встреченных в Париже женщин - американки, очевидно в пику Аторину. Ну и ещё много чего занятного. Страшно неполиткорректно.

[averros.livejournal.com]

Так то же Марк Твен :) Quod licet Iovi, non licet bovi. И уж тем более не какой-то Симе Корец.

[m-elle.livejournal.com]

ну так это общего смысла не меняет - прожила не два часа, а год, не прижилась, и не пообщалась там за это время ни с кем, кроме таких же ущербных, как и она сама. Зато сделала выводы о целом городе, и полной палитре его жителей.
А вот сравнивать хрен знает какую симукорец с Марком Твеном я бы не стала, да что там с Твеном - и с Аториным-то не стала бы, да:)

[yelya.livejournal.com]

Ну вот тут я несогласная. :)
Сима Корец что, по приезде в Питер давала письменные обязательства замечать не только плохое, но и хорошее? Давать, так сказать, взвешенную оценку проведённому ею там времени? Она просто написала про свои впечатления о городе и его жителях, основываясь на своих тогдашних ощущениях. Какая разница, почему ей таким город запомнился - может, у неё была сильная ностальгия по Вильнюсу или просто ПМС? Вот, мне, например, жутко не понравился Париж - я там провела одни сутки, была очень усталая и невыспанная, с тяжёлым чемоданом, и никто не хотел везти меня в такси. Так что спросите меня о Париже - я не хуже Симы Корец отвечу. :)) Хотя, сомневаюсь, что коренные парижане тотчас же прибегут, обвинят меня в субъективности, в провинциализме, религиозности и чего ещё там. Может, как нормальные люди просто выразят сожаление, что мне не понравилось и надежду, что в следующий раз понравится больше.
И, кстати, ещё один момент - Сима Корец не предлагала читать свой пост всем возмутившимся товарищам.

[ullr.livejournal.com]

Она просто продемонстрировала как минимум свою глупость. Если человек на основании ностальгии или ПМСа делает выводы о независимо от этих вещей существующей реальности, то он глуп. Если эти выводы еще и обличены в хамскую, оскорбительную форму, то у человека не все в порядке и с этикой.

Я НЙ не люблю, каждый раз там бывает холодно и простуда и не высыпаюсь, но мне и в голову не приходило так поливать ньюйоркцев. Так что хотелось бы услышать от Вас о Париже поподробнее.

>Сима Корец не предлагала читать свой пост всем возмутившимся товарищам.
А к чему тут эта фраза? Она так же и не запрещала - написала открытым постом. Но какое это имеет отношение к оценкам ее моральных качеств я не понимаю.

Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

Если человек на основании ностальгии или ПМСа делает выводы о независимо от этих вещей существующей реальности, то он глуп
А что, какая-то реальность существует независимо от наших ностальгий и ПМСов?
Казалось бы, мужик ещё до Беркли понимал, что привлекательность девушки зависит не от её лица-фигуры-походки, а от его же собственных яиц. И что, с городами это почему-то не так?

А если не так, то вот ты мне скажи: говорить, что у человека ПМС и ностальгия - это суждение о "независимой реальности" или нет? И если нет, то почему, а если да, то зачем оно?

Что до обобщений, вот тебе тезис. Согласись либо оспорь.

К Мишель: Сколько человек должен прожить в Питере, чтобы быть вправе, по твоим критериям, назвать его грязным? А сколько - в Лондоне, чтобы сказать, что его наводнили нищие попрошайки? А в Париже, чтобы говорить, что там полно пьяных? Год? Два? Пять? Обязательно жить там сейчас? Родиться в этом городе?

[averros.livejournal.com]

А что, какая-то реальность существует независимо от наших ностальгий и ПМСов?

Существует :)

[starshoi.livejournal.com]

Не понял. Ты знаешь ответ на основной вопрос философии: "Горит ли лампочка в холодильнике после того, как дверь захлопнули"? Тривиальных ответов не предлагать, правильный ответ: "Не знаю" :-)

Ты, эта, когда обнаружишь эту реальность, дай мне знать, я подумаю, может, я туда тоже хочу.

До сих пор вспоминаю, как меня пытались завалить на канд-минимуме по философии, спросив, как в философии Беркли отличаются сны от реальности. Ответ помнишь?

[elcour.livejournal.com]

Где?

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[ullr.livejournal.com]

Привлекательность девушки зависит от того, насколько ее объективные внешние данные и феромоны соответствуют моим, тоже совершенно объективным, яйцам. Более того, вполне возможно, что скоро появятся автоматические нюхалки, которые смогут не только отличать тротил от героина, но и предсказывать кто кому понравится.

Красота существует объективно: осевая симметрия и определенные пропорции составных частей.

И, тем более, существует объективная оценка города: количество собачьего дерьма на на еденицу площади, отношение хамлений в транспорте на пассажиро-километр, количество плевков в суп в средней коммуналке и т.д.

> говорить, что у человека ПМС и ностальгия - это суждение о "независимой реальности" или нет?
Смотря как говорить. В данном комменте у Ели было условно-сослагательное наклонение, следовательно ответ - нет.

Что касается тезиса, то обобщения делать можно и нужно, и не только в отношении стран, а вообще. Без этого сознание не было бы сознанием. Но качество и практическая польза таких обобщение может очень сильно варьироваться в зависимости от того, кто их производит. Скажем выводы типа "все мужики - сволочи" и "все бабы - дуры" обобщают плохо (неправильно).

Вполне можно найти объективные критерии оценки характера и накопив статистику по разным странам и социальным группам сделать выводы, типа: японцы трудолюбивее китайцев на 10% процентов.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

зависит от того, насколько ее объективные внешние данные и феромоны соответствуют моим, тоже совершенно объективным, яйцам...
...в твоём субъективном сознании.

И, тем более, существует объективная оценка города: количество собачьего дерьма на на еденицу площади, отношение хамлений в транспорте на пассажиро-километр, количество плевков в суп в средней коммуналке и т.д.
Т.е. ты не согласен с тезисом Миш, которая считает, что никто не вправе обзывать город хамским или грязным, если сам не оттедова?

В данном комменте у Ели было условно-сослагательное наклонение, следовательно ответ - нет
"Она просто продемонстрировала как минимум свою глупость". Покажите мне то условно-сослагательное наклонение.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

Т.е. ты не согласен с тезисом Миш, которая считает, что никто не вправе обзывать город хамским или грязным, если сам не оттедова?

тут ты слегка подтасовываешь. Я совершенно сознательно в исходном посте сказала о необоснованных обобщениях, а ullr говорит здесь о сборе статистики, на основании которой вполне можно говорить именно о количестве дерьма, хамства, или чего-либо еще. Выражения же "хамский" и "грязный" сами по себе есть эмоционально окрашенные, не основанные на какой-либо объективной статистике, и не передающие истинного положения дел, наезды, в особенности в таком контексте, в котором они прозвучали в изначальном обсуждении.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[ullr.livejournal.com]

>...в твоём субъективном сознании.
нет, если можно построить робота, который будет предсказывать ктому понравится с вероятностью >0.5

>Т.е. ты не согласен с тезисом Миш, которая считает,
Тут необходимо определение "не вправе". Человек, так поступающий, нарушает мои этические нормы, т.е. для меня он переходит в специфическую категорию, где сидят всякие Еввы, Холмогоровы и иже с ними. Сам я так поступать не стал бы. Но если хамство и грязь определены в качестве научных понятий и их можно каким-то образом измерить и сказать, что, скажем, СПб на 13.7% грязнее Москвы и на 4.8% хамее Киева, то мне совершенно все равно, где родился или жил тот, кто проводил эти исследования.

>Покажите мне то условно-сослагательное наклонение.
"может, у неё была сильная ностальгия по Вильнюсу или просто ПМС?"
Ок может это и не условно-сослагательное, но во всяком случае не утверждение.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[ullr.livejournal.com]

"ктому"=кто кому

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[signamax.livejournal.com]

в Nature - тут была статья про симметрию
любопытно
рекомендую

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

я на этот вопрос уже ответила где-то в этом треде - он должен считать это место своим.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

Вот я 10 лет прожил в Москве. Никогда этот город своим не считал. И если бы до сих пор там жил, думаю, всё равно не считал бы.
Означает ли это, что по твоим критериям я был бы не вправе отзываться о нём дурно (не больно-то и хотелось, но это другой вопрос)?

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

если не мудрствуя лукаво - то нет, не вправе, коли не считаешь своим, и не переживаешь за него. Но на самом деле там существует масса нюансов, в данном контексте неважных.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[starshoi.livejournal.com]

Мне человек, который считает место своим и поливает его грязью, кажется не очень симпатичным. А может даже "просто глупым". Думаю, что с этим тезисом многие согласятся. Но коли так, то грязью, скорее всего, будут поливать не свои. Что тетенька и сделала. И обобщила в меру своего понимания. У тебя мера другая. Ну и что. См. выше о мерянии. И мой постоянный тривиальный тезис, о непонимании удивления по поводу разных мер.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

мне человек который вообще "поливает грязью" какое-либо место, хоть свое, хоть чужое, вообще кажется не очень симпатичным:) Я надеюсь, тебе не надо пояснять разницу между нормальным перечислением недостатков какого-то места (например - рано закрывающиеся рестораны, много нищих на улицах, переполненный городской транспорт), и поливание грязью (грязища, говнище, хамское и вороватое население, деревня). Но вот когда это делает чужой, то он уже не просто глупый, он ущербный; и мера его понимания - ущербна. Это не у меня она другая, а так, есть какие-то социальные мерки этики и порядочности. А то иначе вполне можно договориться до того, что воровать серебрянные ложки - это тоже вполне нормально, просто мера другая, ага.

[yelya.livejournal.com]

Я согласна. Но тогда возникает вопрос: почему Вас так задевает мнение глупой, возможно ПМС-ной женщины? :) Судя по комментариям, она, кстати, положила с большим прибором на мнение о себе питерцев, но питерцы никак не могут положить на мнение Симы о них. Вот оно, волнующее меня несоответствие. :) Меня, например, волнует только мнение людей, которых я лично уважаю и с мнением которых считаюсь. Но если я буду биться головой об стенку каждый раз, когда увижу фразу "Ламерика - гафно", то у меня скоро будет нервный срыв.

Про Париж как-нибудь потом. Я, кстати, хочу туда поехать ещё раз и уверена, что он мне понравится больше. Но это не поменяет моих первых неблагоприятных впечатлений.

[m-elle.livejournal.com]

сомнительно, чтобы она там что-то положила, если уж даже ее муж пришел оправдываться. Ну это так, к слову.

[yelya.livejournal.com]

Ну, значит, муж не положил. :) Я не видела его комментариев - может, потом пришёл.

[ullr.livejournal.com]

Меня не задевает, а удивляет, антропологически. Юкка выше написала очень правильно: если бы она написала про Москву, или, скажем, про мужиков, или пидоров и т.д., то никто бы и не заметил, а про СПб никто плохого слова раньше не говорил. Во всяком случае я не видел. А про других я Вам ничего, увы, вразумительного сказать не могу.

[m-elle.livejournal.com]

Вы правда не видите разницы между "не понравился такой-то город, показалось что там грязно, толписто, и таксисты неприветливые" и "жители этого города нищие, вороватые, жадные и непорядочные, кичащиеся своей пропиской, а сам город жлобский и насквозь обгаженный"? Никогда не поверю, извините:) В первом случае - это констатация собственных впечатлений от города, во втором - злобный наезд не только на сам город, но и на абсолютно всех его жителей, без разбора.
И, еще раз, я не говорю о том, что вся эта ересь совершенно не стоила того, чтобы петербуржцы обращали на нее внимание, но этот факт никак не делает ее меньшей ересью, и не оправдывает автора, вот я о чем. То есть - да, обижаться тут не на что, но говорящий такое не становится от этого более приличным человеком.