Френд-лентой навеяло.

[m_elle]

человек, всерьез говорящий злобные гадости про чужой город и его жителей, с моей точки зрения даже не просто глуп. Потому что мало того, что склонность к необоснованным обобщениям есть свидетельство недалекости и ограниченности, но даже и не будь этого наезда на всех скопом жителей города - поношение чужого местожительства само по себе признак глубокой ущербности, и умственной, и этической. Говорить о том, что Москва - хамский город, Петербург - грязный город, а Псков - город алкоголиков - могут только сами москвичи, псковичи и петербуржцы, хорошо знакомые с реалиями своего родного города, и болеющие за него - но никак не заезжий гость, которому наступили на ногу в метро, обхамила хабалистая продавщица в гастрономе, а нищий алкоголик покрыл вслед матюгами за неподанную мелочь. Если эту простую истину приходится объяснять, то объяснять уже ничего не нужно; можно просто поставить жирный крест на человеке, а если хватает душевной щедрости - то и пожалеть ущербного.

Исходя из всего вышесказанного, мне бы не хотелось, чтобы люди делали выводы о моей любимой стране Израиль и его русскоязычном населении, среди которого у меня есть друзья, основываясь на идиотизме этой отдельно взятой "новой израильтянки".

Comments

[ullr.livejournal.com]

Она просто продемонстрировала как минимум свою глупость. Если человек на основании ностальгии или ПМСа делает выводы о независимо от этих вещей существующей реальности, то он глуп. Если эти выводы еще и обличены в хамскую, оскорбительную форму, то у человека не все в порядке и с этикой.

Я НЙ не люблю, каждый раз там бывает холодно и простуда и не высыпаюсь, но мне и в голову не приходило так поливать ньюйоркцев. Так что хотелось бы услышать от Вас о Париже поподробнее.

>Сима Корец не предлагала читать свой пост всем возмутившимся товарищам.
А к чему тут эта фраза? Она так же и не запрещала - написала открытым постом. Но какое это имеет отношение к оценкам ее моральных качеств я не понимаю.

Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

Если человек на основании ностальгии или ПМСа делает выводы о независимо от этих вещей существующей реальности, то он глуп
А что, какая-то реальность существует независимо от наших ностальгий и ПМСов?
Казалось бы, мужик ещё до Беркли понимал, что привлекательность девушки зависит не от её лица-фигуры-походки, а от его же собственных яиц. И что, с городами это почему-то не так?

А если не так, то вот ты мне скажи: говорить, что у человека ПМС и ностальгия - это суждение о "независимой реальности" или нет? И если нет, то почему, а если да, то зачем оно?

Что до обобщений, вот тебе тезис. Согласись либо оспорь.

К Мишель: Сколько человек должен прожить в Питере, чтобы быть вправе, по твоим критериям, назвать его грязным? А сколько - в Лондоне, чтобы сказать, что его наводнили нищие попрошайки? А в Париже, чтобы говорить, что там полно пьяных? Год? Два? Пять? Обязательно жить там сейчас? Родиться в этом городе?

[averros.livejournal.com]

А что, какая-то реальность существует независимо от наших ностальгий и ПМСов?

Существует :)

[starshoi.livejournal.com]

Не понял. Ты знаешь ответ на основной вопрос философии: "Горит ли лампочка в холодильнике после того, как дверь захлопнули"? Тривиальных ответов не предлагать, правильный ответ: "Не знаю" :-)

Ты, эта, когда обнаружишь эту реальность, дай мне знать, я подумаю, может, я туда тоже хочу.

До сих пор вспоминаю, как меня пытались завалить на канд-минимуме по философии, спросив, как в философии Беркли отличаются сны от реальности. Ответ помнишь?

[elcour.livejournal.com]

Где?

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[ullr.livejournal.com]

Привлекательность девушки зависит от того, насколько ее объективные внешние данные и феромоны соответствуют моим, тоже совершенно объективным, яйцам. Более того, вполне возможно, что скоро появятся автоматические нюхалки, которые смогут не только отличать тротил от героина, но и предсказывать кто кому понравится.

Красота существует объективно: осевая симметрия и определенные пропорции составных частей.

И, тем более, существует объективная оценка города: количество собачьего дерьма на на еденицу площади, отношение хамлений в транспорте на пассажиро-километр, количество плевков в суп в средней коммуналке и т.д.

> говорить, что у человека ПМС и ностальгия - это суждение о "независимой реальности" или нет?
Смотря как говорить. В данном комменте у Ели было условно-сослагательное наклонение, следовательно ответ - нет.

Что касается тезиса, то обобщения делать можно и нужно, и не только в отношении стран, а вообще. Без этого сознание не было бы сознанием. Но качество и практическая польза таких обобщение может очень сильно варьироваться в зависимости от того, кто их производит. Скажем выводы типа "все мужики - сволочи" и "все бабы - дуры" обобщают плохо (неправильно).

Вполне можно найти объективные критерии оценки характера и накопив статистику по разным странам и социальным группам сделать выводы, типа: японцы трудолюбивее китайцев на 10% процентов.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

зависит от того, насколько ее объективные внешние данные и феромоны соответствуют моим, тоже совершенно объективным, яйцам...
...в твоём субъективном сознании.

И, тем более, существует объективная оценка города: количество собачьего дерьма на на еденицу площади, отношение хамлений в транспорте на пассажиро-километр, количество плевков в суп в средней коммуналке и т.д.
Т.е. ты не согласен с тезисом Миш, которая считает, что никто не вправе обзывать город хамским или грязным, если сам не оттедова?

В данном комменте у Ели было условно-сослагательное наклонение, следовательно ответ - нет
"Она просто продемонстрировала как минимум свою глупость". Покажите мне то условно-сослагательное наклонение.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

Т.е. ты не согласен с тезисом Миш, которая считает, что никто не вправе обзывать город хамским или грязным, если сам не оттедова?

тут ты слегка подтасовываешь. Я совершенно сознательно в исходном посте сказала о необоснованных обобщениях, а ullr говорит здесь о сборе статистики, на основании которой вполне можно говорить именно о количестве дерьма, хамства, или чего-либо еще. Выражения же "хамский" и "грязный" сами по себе есть эмоционально окрашенные, не основанные на какой-либо объективной статистике, и не передающие истинного положения дел, наезды, в особенности в таком контексте, в котором они прозвучали в изначальном обсуждении.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

Выражения же "хамский" и "грязный" сами по себе есть эмоционально окрашенные, не основанные на какой-либо объективной статистике, и не передающие истинного положения дел
Прости, так ведь именно с этим он и несогласен! Он утверждает, что объективная оценка города как хамского или грязного может основываться на количестве собачьего дерьма на единицу площади или отношении хамлений в транспорте к пассажиро-километражу.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[ullr.livejournal.com]

>...в твоём субъективном сознании.
нет, если можно построить робота, который будет предсказывать ктому понравится с вероятностью >0.5

>Т.е. ты не согласен с тезисом Миш, которая считает,
Тут необходимо определение "не вправе". Человек, так поступающий, нарушает мои этические нормы, т.е. для меня он переходит в специфическую категорию, где сидят всякие Еввы, Холмогоровы и иже с ними. Сам я так поступать не стал бы. Но если хамство и грязь определены в качестве научных понятий и их можно каким-то образом измерить и сказать, что, скажем, СПб на 13.7% грязнее Москвы и на 4.8% хамее Киева, то мне совершенно все равно, где родился или жил тот, кто проводил эти исследования.

>Покажите мне то условно-сослагательное наклонение.
"может, у неё была сильная ностальгия по Вильнюсу или просто ПМС?"
Ок может это и не условно-сослагательное, но во всяком случае не утверждение.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[ullr.livejournal.com]

"ктому"=кто кому

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

нет, если можно построить робота, который будет предсказывать ктому понравится с вероятностью
Так и робота можно только в твоём сознании! Если он и существует откуда-то вне оного, с чего ты взял, что там он будет роботом, а не цитатой из Алехо Карпентьера?

Ок может это и не условно-сослагательное, но во всяком случае не утверждение
"Она просто продемонстрировала как минимум свою глупость". Покажите мне то не-утверждение.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[signamax.livejournal.com]

в Nature - тут была статья про симметрию
любопытно
рекомендую

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

я на этот вопрос уже ответила где-то в этом треде - он должен считать это место своим.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

Вот я 10 лет прожил в Москве. Никогда этот город своим не считал. И если бы до сих пор там жил, думаю, всё равно не считал бы.
Означает ли это, что по твоим критериям я был бы не вправе отзываться о нём дурно (не больно-то и хотелось, но это другой вопрос)?

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

если не мудрствуя лукаво - то нет, не вправе, коли не считаешь своим, и не переживаешь за него. Но на самом деле там существует масса нюансов, в данном контексте неважных.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[elcour.livejournal.com]

Я склонен большей частью соглашаться со Старшим в этой же ветке.
Конечно, "право" в данном случае - категория морально-субъективная, соглашаться или оспаривать её постулаты бессмысленно. Я просто пытаюсь понять, не противоречит ли такой подход другим твоим постулатам. :)
Ну, например: кажется ли тебе разумным считать человека, приехавшего в город вчера, вправе отмечать дурные стороны этого города, в то время как другому, прожившему в городе всю жизнь, ты в этом праве отказываешь - и всё оттого, что первый считает этот город своим, а второй - нет?
А если речь идёт не конкретных дурных сторонах города, а о неопределённом прицельном говнометании, почему таким правом нужно кого бы то ни было наделять? Зачем оно вообще нужно?

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[starshoi.livejournal.com]

Мне человек, который считает место своим и поливает его грязью, кажется не очень симпатичным. А может даже "просто глупым". Думаю, что с этим тезисом многие согласятся. Но коли так, то грязью, скорее всего, будут поливать не свои. Что тетенька и сделала. И обобщила в меру своего понимания. У тебя мера другая. Ну и что. См. выше о мерянии. И мой постоянный тривиальный тезис, о непонимании удивления по поводу разных мер.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[m-elle.livejournal.com]

мне человек который вообще "поливает грязью" какое-либо место, хоть свое, хоть чужое, вообще кажется не очень симпатичным:) Я надеюсь, тебе не надо пояснять разницу между нормальным перечислением недостатков какого-то места (например - рано закрывающиеся рестораны, много нищих на улицах, переполненный городской транспорт), и поливание грязью (грязища, говнище, хамское и вороватое население, деревня). Но вот когда это делает чужой, то он уже не просто глупый, он ущербный; и мера его понимания - ущербна. Это не у меня она другая, а так, есть какие-то социальные мерки этики и порядочности. А то иначе вполне можно договориться до того, что воровать серебрянные ложки - это тоже вполне нормально, просто мера другая, ага.

Re: Сейчас протрезвею и тебя ваще не станет. (с)

[starshoi.livejournal.com]

Не смешивай практически однозначно определяемые критерии допустимости некоторых поступков ("не укради" - серебряные ложки) с весьма субъективными и эмоциональными оценками (ох, господи, ну и городок, как же они меня все тут забодали - а всего-то не выспалась и ПМС). Ты же со своей наперед заданной высокой планкой (судя по всему, редко попробованной в реальной жизни) начинаешь всех стричь под высоту своей планки. Есть разница не подать руки человеку, укравшему ложки, и человеку, в сердцах высказавшемуся о некотором месте. Украсть ложки в состоянии аффекта если и можно, то это уже болезнь. А вот быть в плохом настроении ("и чтоб все об этом знали") - это пока еще не очень порицаемое состояние. И строгость этических оценок, по моему очень скромному мнению, тоже должна отличаться. А иначе что нас делает людьми? Терпимыми, понимающими, сопереживающими...

[yelya.livejournal.com]

Я согласна. Но тогда возникает вопрос: почему Вас так задевает мнение глупой, возможно ПМС-ной женщины? :) Судя по комментариям, она, кстати, положила с большим прибором на мнение о себе питерцев, но питерцы никак не могут положить на мнение Симы о них. Вот оно, волнующее меня несоответствие. :) Меня, например, волнует только мнение людей, которых я лично уважаю и с мнением которых считаюсь. Но если я буду биться головой об стенку каждый раз, когда увижу фразу "Ламерика - гафно", то у меня скоро будет нервный срыв.

Про Париж как-нибудь потом. Я, кстати, хочу туда поехать ещё раз и уверена, что он мне понравится больше. Но это не поменяет моих первых неблагоприятных впечатлений.

[m-elle.livejournal.com]

сомнительно, чтобы она там что-то положила, если уж даже ее муж пришел оправдываться. Ну это так, к слову.

[yelya.livejournal.com]

Ну, значит, муж не положил. :) Я не видела его комментариев - может, потом пришёл.

[m-elle.livejournal.com]

да никто не положил, естественно:) Понимаете, в чем дело - я согласна с Вашим исходным тезисом "а стоит ли вообще обращать внимание на дураков?", если это был он. Но тогда логично будет пойти дальше, и признать, что вообще очень мало что в нашем мире заслуживает, чтобы на него обращали внимание. Полное и абсолютное дао - несомненно со всех сторон правильная и самоценная вещь, но я, честно говоря, сомневаюсь, что широким массам оно доступно;) А поэтому - это всего лишь граница между вещами, которые определенных людей никак не задевают, и вещами, которые уже начинают их волновать. Допустим, мне совершенно фиолетово, когда говорят гадости про места, знакомые мне с детства, а Вам безразлично, когда говорят гадости о Ваших друзьях - но и Вы, несомненно, заступитесь за своих родителей или мужа. А вот кому-то неприятно слышать злобный гон по отношению к месту, где они родились и выросли, бывает. Просто разные границы приемлимости, ничего более.

[ullr.livejournal.com]

Меня не задевает, а удивляет, антропологически. Юкка выше написала очень правильно: если бы она написала про Москву, или, скажем, про мужиков, или пидоров и т.д., то никто бы и не заметил, а про СПб никто плохого слова раньше не говорил. Во всяком случае я не видел. А про других я Вам ничего, увы, вразумительного сказать не могу.