Действительность – лишь вымысел вашего воображения,

[m_elle]

как верно подмечено несравненной booket.

Меня, собственно, интересует вот такой странный вопрос. В некоторых странах, подпадающих под определение "цивилизованных", существует следующая практика: ребенка или животное могут забрать из дома, и определить в специальное заведение, "до выяснения обстоятельств", в случае, если постороннему кому-то вдруг покажется, что обращение с ним можно расценить как "жестокое". При этом, естественно, речь не идет о действительно объективной оценке, а сплошь и рядом определяется как "показалось". Как же на самом деле обстоят дела - выясняется далеко не сразу, с помощью утомительных и требующих значительного времени процедур, как то - беседы с соседями, с психологами (в случае ребенка), медицинских экспертиз, полицейских разбирательств...а заведение, в котором все это время находится предполагаемая жертва - оно самое что ни на есть закрытое, родители/хозяева лишены права навещать и общаться, жертва насильно оторвана от дома, привычной обстановки, знакомых людей...

Как _все это_ сказывается на психике ребенка (в более облегченном варианте - кошки)? Стоит ли говорить, что процент ошибки в случае таких "вводов полиции в курс" от доброжелательных и не в меру бдительных сторонних наблюдателей - огромен...чего стоит история с ребенком, на котором соседка разглядела якобы ожоги от сигареты, на самом деле являющиеся свежими ветряночными шрамиками. Все закончилось благополучно, если можно так назвать пол-года нервотрепки для родителей и ребенка, забранного из благополучной семьи и от любящих, ничуть не преступных, родителей. Чем, по-вашему, можно возместить такой вот моральный ущерб? А чем пытались? Да ничем.

Однако - если даже бдительные соседи окажутся правы - и ребенка действительно шлепнули, а собака и в самом деле скулила в закрытой квартире, когда хозяева против обыкновения оба задержались на работе? Если даже...но действительно ли стоит такое вот "жестокое обращение с живым существом" принудительного отрыва оного существа от дома и лишения привычной обстановки? Стоит ли объявлять родителей/хозяев извергами и судить - это другой вопрос, не имеющий, кажется, ответа. Но вот что с "жертвой"? Действительно ли учитываются исключительно ее интересы, когда принимается решение об ее изоляции от домашнего окружения? Учитываются ли психологические аспекты этого действия? Не знаю. Не думаю. Непохоже.

Comments

[saul-paradise.livejournal.com]

Прекрасно понимаю Ваши эмоции. Но вы не учитываете причины по которым эти законы были приведены. В Америке сушествовал (да и до сих пор сушествует) опеределенный слой людей, который над своими детьми издевались достаточно сильно. Вы же не забывайте, что в Америке (в отличие скажем от Советского Союза) у государства гораздо меньше возможности наблюдать за детьми (что в принципе хорошо), и значит - безболезненных шансов вычислить действительную жертву очень мало, особенно если учесть очень ограниченные полномочия учителей. Учтите, что достатично большой процент населения в Америке, с точки зрения культуры и образования, "слез с дерева." Как впрочем и в России.

Не говоря уже о том, что каждая травма / смерть ребенка неизменно оканчивались иском против местного собеса. И, грубо говоря, государству надоело платить, и оно создало social workers and enacted child protection / reporting laws.

Конечно, очень часто эти законы по зашите детей применяются без ума. "Бдительные" соседи очень часто звонят по всяким пустякам. Кстати, не только соседи. Мне пришлось иметь дело с родителями, которым понадобился год, что бы получить назад родительские права, после того, как бдительныи работник <> проявил фотографии годовалых детей в голом виде. Все это усугубляется тем, что так называемые <>, далеко не всегда квалифицированы. А ведь именно на их мнение опирается первичное решение временно забрать ребенка из дому "до выяснения." Между прочем, по идее, слушанье по поводу немедленного перемещения ребенка под опеку государства "до выяснения" должны проходить очень быстро.

Конечно, от травмы неверного "перемещения" ребенку не скоро оправится. С другой стороны, если его действительно истязают и ребенок погибает, то от этого он будет оправляться несколько дольше:)

В обшем, непростой это вопрос. Кстати, один из забавных эксессов этих законов являутся дети, которые периодически звонят в полицию и жалются на child abuse после того, как родители ругают их за непослушание:)

[m-elle.livejournal.com]

видите ли, Соул, я, собственно, понимаю истоки данного явления...мне просто кажется, что темные его стороны значительно явственнее светлых; я говорю, если можно так выразиться, о злоупотреблениях на почве благого начинания. Вы, как специалист, наверное можете привести статистику - каков процент "стОящих" обращений в полицию, из всего их количества. Я имею в виду случаи, когда ребенку _действительно_ грозит опасность, повышения голоса и прочие "воспитательные воздействия" типа подзатыльника - не учитываем.

Да, Вы мне напомнили еще об одном аспекте такой постановки вопроса - жалобы самих детей на child abuse; происходит это в результате простого незнания механизма дальнейшей обработки их судьбы, и - что очень важно с моей точки зрения - в результате политики, проводимой по этому вопросу в школах. Фактически, в школах, не имея никакой возможности контролировать ситуацию в семье у каждого отдельного ребенка, из детей аккуратно растят Павликов Морозовых, объясняя им необходимость такой линии поведения - их же личными правами. Что будет потом, после звонка в полицию - им, конечно, не объясняют. Что будет еще более потом - когда воспитанный на таких моральных нормах ребенок вырастет - эта тема уже неоднократно поднималась.

Правда, нужно же принимать во внимание и естественный отбор - на нормального ребенка отлично действует однократное объяснение ситуации, а именно - кто, собственно, в этом случае пострадает больше всего...

можно детали?

[ex-ex-gilmo.livejournal.com]

Что же будет, когда он вырастет? Где поднималась тема, где почитать?

[saul-paradise.livejournal.com]

nu, statistiki, kak takovoi' u menja net, ja, kak nastojashii' gumanitarii, starajus izbegat' kakix-libo vstrech s matematikoi':) No tem ne menee, mne popadalis' idioty, kotorye otkazyvalis' vesti svoix detei k vrachu, na tom osnovanii, chto ix religija ne pozvoljaet im obrashatsja k vrachu. A tak zhe odin sumashedshii', kotoryi' schital, chto tol'ko on mozhet vospitat' svoix detei' v pravil'nom religioznom duxe. I po-jetomu, on derzhal starshuju doch' v zaperti na cherdake: http://web2.westlaw.com/search/default.wl?RS=WLW2.78&VR=2.0&SV=Split&FN=_top&MT=California&RecDB=CA%2DCS&RFFrom=%2FDirectory%2FDefault%2Ewl

(Mogu skazat' po sekretu, na ushko, chto jeto napisal ja:)

A kompleksa Pavlika Morozova u nix net, ibo u nix net takoi' bojazni gosudarstva, kak u nas. Naoborot, ix s detstva uchat, chto gosudarstvo - ix drug, tovarish, brat, i pomoshnik (neskol'ko somnitel'naja koncepcia, no tem ne menee:).

Botton line: sami po sebe zakony, v teorii, v obshem i celom pravil'ny (s global'noi' tochki zrenija, naschet detalei' ja nedostatochno v kurse), no primenjajutsja oni idiotami.

[saul-paradise.livejournal.com]

People v. Checketts
84 Cal.Rptr.2d 491
Cal.App. 4 Dist.,1999.
March 30, 1999. (Approx. 6 pages)

jeto vmesto nerabotajushego linka:)

[del-mar.livejournal.com]

"No tem ne menee, mne popadalis' idioty, kotorye otkazyvalis' vesti svoix detei k vrachu, na tom osnovanii, chto ix religija ne pozvoljaet im obrashatsja k vrachu. A tak zhe odin sumashedshii', kotoryi' schital, chto tol'ko on mozhet vospitat' svoix detei' v pravil'nom religioznom duxe. I po-jetomu, on derzhal starshuju doch' v zaperti na cherdake"

Почему ты считаешь, что это а) сумасшедшие и б) идиоты? Может, так действительно было лучше, несмотря на то, что общчество считает, что "хорошо" - это у врача, а не на чердаке?


"A kompleksa Pavlika Morozova u nix net, ibo u nix net takoi' bojazni gosudarstva, kak u nas. Naoborot, ix s detstva uchat, chto gosudarstvo - ix drug, tovarish, brat, i pomoshnik (neskol'ko somnitel'naja koncepcia, no tem ne menee:)"

Сол, так это и есть Совок - Друг, Товарищ и т.д. Из-за этого Павлик и случился, ибо государство - брат, а отец - кулак.

[booket.livejournal.com]

А вот меня уже давно интересует работа "психоаналитика для собак". Постоянно подбиваю мужа сводить к нему нашу Чучу, у которой, по-моему, серьезное нарушение психики: собака ест соленые огурцы, помидоры, арбуз, клубнику и т.д. с такой жадностью, словно мы ее никогда не кормим. Хочется понаблюдать за работай "собачьего психолога" - проследить за методами лечения, прослушать инструктаж о профилактике психических заболеваний у собак - чтобы сделать выводы о профессиональной компетенции тех служб, в веденье которых находятся такие тонкие вопросы, как "лишение родительско-хозяйственных прав".
:)

[del-mar.livejournal.com]

Вы меня пугаете - мой кот Степочка лопает фрукты с жадностью недокормленного вегетарианца и воротит нос от сметаны и рыбы в любом виде. С сырого мяса снисходительно слизывается кровь :) К тому же он явно неравнодушен к мужчинам. Неужто это я "упустила" его в детстве?

Re:

[booket.livejournal.com]

Боюсь увести разговор в сторону от изначальной (серьезной) темы, но Вы знаете, видимо я тоже допустила просчет в воспитаннии своей "домашней любимицы". При всей своей необузданной страсти к "писче", любимица не ест вареную печенку! Нет, ей действительно нужен "собачий шрынк". Иначе - если у нее вдруг будет срыв - и меня могут обвинить в "абьюзе".

[ullr.livejournal.com]

ya dazhe mogu porekomendovat' odnogo takogo, s bol'shim opytom, kstati.

Sobstvenno u nego (to est' u nee) v zhurnale my sejchas i naxodimsya :)

[m-elle.livejournal.com]

обращайтесь;)
За орургцы не поручусь - они все их жрут, а вот "инструктаж о профилактике психических заболеваний" - всегда пожалуйста:) Правда, я не сотрудничаю со службами, в компетенцию которых входит решать те вопросы, и, полагаю, ни один нормальный психолог (собачий ли, человечий ли) тоже этого не делает...

[atorin.livejournal.com]

Да уж, интересная тема. Я про это даже рассказик написал, про кису, которую от хозяев забрали. А из деток, привыкших стучать на родителей и окружающих все-таки получаются недоумки, на своем отроке все это проходил, а уж с друзьями сколько всего происходило - не описать.

Думаю, что во всем этом гораздо больше вреда, чем пользы. Дорога в ад вымощена благими намерениями.

[m-elle.livejournal.com]

ну и как Вам кажется, с точки зрения всех известных Вам случаев - имеет ли какой-то рычаг давления на систему в этих случаях уличенный в "абьюзе" родитель/хозяин?

[atorin.livejournal.com]

По-всякому бывает. Для того, чтобы на систему давить, нужен все-таки хороший адвокат - деньги, и пр. Ужас в том, что попав в систему, начинает крутиться бездушный конвейер. Никто даже беседовать с тобой не будет, никто не собирается входить в положение. Формы, квитанции, бла-бла-бла, и это надолго. Любые судебные производства тянутся годами, съедают кучу денег, нервов и времени.

Вот я, например, до сих пор состою на учете за child abuse. Основание - ребенок на беседе со шринком вспомнил, что в детстве папа его отшлепал. Я об этом уже писал - на следующий день в школу приехал полицейский, раздел ребенка, следов зверских побоев не обнаружил. К счастью, этот конкретный представитель власти оказался нормальным. Но не дать ход делу он права не имеет - вот и закрутилась машинка. К счастью, пока в следующий раз кто-нибудь не капнет, последствий никаких, ну, если решу вдруг детский садик на дому открыть, мне это запретят.

[ex-murkot.livejournal.com]

Меня эта тема тоже волнует. Особенно после случая знакомых/знакомых, у которых трех/четырех летний ребенок стукнулся где то головой. Остался синяк. Просто ребенок простыл, пошли к врачу,и врач вдруг увидев синяк стал говорить что вы ребенка избиваете. Ни на отказы родителей и ребенка, которого никто не избивает, врач позвонил в полицию.
Родителям через пол года разрешили ребенка только увидеть.
Потом я уже о них ничего не слышала, как то никто не вспоминал/ или не общался.

просто чуть жутковато: вот так, в один день, в одно мгновение жизнь может развернуться.

[m-elle.livejournal.com]

о чем и речь...случаев таких - тысячи. При этом совершенно непонятно, как именно можно воздействовать на систему, чтобы к спорным случаям (я уж не говорю о бесспорном идиотизме) начали относиться со всем вниманием и крайней осторожностью. Их ничего не интересует, они уверены в своей правоте и безнаказанности, бюрократия непоколебима. А на действительные интересы "жертвы" в большинстве случаев им положить с прибором - я говорю о системе. Бдительные же граждане вроде врача в приведенном Вами примере, полагаю, и вовсе не задумываются о возможности ошибки и плате за нее.

Re:

[ex-murkot.livejournal.com]

=((((

[ullr.livejournal.com]

A pochemu by roditelyam posle togo kak oni vyigrali takoe delo, ne podat' vstrechnyj isk protiv stukachej za moral'nuju travmu, poluchennyju rebenkom (s zhivotnymi eto navernoe budet slozhnee, da i kompensatzija men'she)?

Para takix _vyigrannyx_ vstrechnyx iskov - i stukachi, glyadish, stanut potishe...

[m-elle.livejournal.com]

а почему, по-твоему, таких случаев еще нет? Ведь прецедентное право существует. Вероятно, такие дела считаются невыигрышными, или невыгодными для адвокатов...вот поспрашивай у del_mar, в каких однозначно выигрышных случаях адвокаты не берутся за дело.

[ullr.livejournal.com]

Da pro del_mar ya i tak znaju.

Ne, esli protiv burokratii - to konechno beznadezhnoe delo, a vot esli protiv etix ne vmeru lubopytnyx sosedej/vrachej?..

[saul-paradise.livejournal.com]

ocharovatel'naya m_elle -- delo konechno besproigryshnoe, esli ne prinimat' vo vnimanie absoljutnyi' immunitet policei'skix i social workers ot takogo roda iskov. U obychnyx grazhdan immunitet v takix sluchajax tozhe est', no on bolee ogranichen.

[raccoon.livejournal.com]

Не знаю... Я в Америку наведываюсь лишь временами, и не являюсь гражданином этой страны.

Но если бы, например, я поселилась в США, и моя семья стала героями "истории с ветряной оспой", то, наверное, я бы всё-таки нашла в себе силы возбудить дело о клевете против соседки, которой "показалось, что у ребенка шрамы от ожогов сигаретами". И потребовала бы компенсации за причиненный мне и моей семье моральный ущерб.

Вот в таком случае (я уж надеюсь) добрая женщина сильно подумала бы в следующий раз, прежде чем звонить в полицию. Даже если бы на ее глазах мама награждала заслуженными шлепками своего маленького шалунишку, вздумавшего привязать к кошачьему хвосту консервную банку...

Конечно, разговоры с адвокатами - не самые приятные разговоры. Но здесь уже "око за око".

[m-elle.livejournal.com]

в том-то и дело, что Вы бы не добились никакой компенсации. Органы социального обеспечения не заинтересованы в выигрывании таких процессов, как Вы понимаете. Вы просто не выиграете его.

[raccoon.livejournal.com]

Так я же не против органов социальной опеки, а лично против того свидетеля, которому "показалось, что у ребенка ожоги от сигарет", дело возбужу. О клевете. И потребую компенсации морального ущерба.

Даже если он officer, он будет отвечать не как officer, а как частное лицо, которое нанесло мне оскорбление.

Скажем, если этот officer вдруг напьется пьян и даст в морду своему соседу и назовет его жену шлюхой - разве на него будет распространяться пресловутый иммунитет? Нет, конечно. Скрутят его, голубчика, как миленького. И должности лишат.

[udaf.livejournal.com]

Мишенька, в данном вопросе, как и почти в любом, затрагивающем взаимодействие морально-этических и юридических категорий, мы упираемся в проблему цели и средств.
Тут бы неплохо было бы владеть какой-нибудь статистикой, отражающей соотношение случаев, когда вмешательство властей травмировало психику детей и родителей, и тех случаев, когда подобное вмешательство спасало жизнь или здоровье ребёнка.
К примеру, даже в России специальные службы немедленно реагируют НА КАЖДОЕ сообщение о заминированном доме/детсаде/школе и т.д. Людей эвакуируют в любое время суток, всё здание тщательно проверяется, люди иногда ночуют на улице. Что тут можно сказать? Лучше тысячу раз напрасно побеспокоить людей, чем один раз проигнорировать подобное сообщение, когда именно оно и не окажется ложным.
Трудно судить, в России такие меры вмешательства со стороны властей практически не применяются никогда. Хорошо это или плохо? Не знаю. Но знаю, что ежегодно в стране от рук родителей гибнут тысячи, десятки тысяч детей. А сколько детей живут, ежедневно снося побои и издевательства? Никому нет дела. Никто не стучит, а если какая сердобольная старушка и позвонит участковому, то абсолютно ни к чему это не приведёт. Две крайности. Какую выбрать?

каа