Действительность – лишь вымысел вашего воображения,

[m_elle]

как верно подмечено несравненной booket.

Меня, собственно, интересует вот такой странный вопрос. В некоторых странах, подпадающих под определение "цивилизованных", существует следующая практика: ребенка или животное могут забрать из дома, и определить в специальное заведение, "до выяснения обстоятельств", в случае, если постороннему кому-то вдруг покажется, что обращение с ним можно расценить как "жестокое". При этом, естественно, речь не идет о действительно объективной оценке, а сплошь и рядом определяется как "показалось". Как же на самом деле обстоят дела - выясняется далеко не сразу, с помощью утомительных и требующих значительного времени процедур, как то - беседы с соседями, с психологами (в случае ребенка), медицинских экспертиз, полицейских разбирательств...а заведение, в котором все это время находится предполагаемая жертва - оно самое что ни на есть закрытое, родители/хозяева лишены права навещать и общаться, жертва насильно оторвана от дома, привычной обстановки, знакомых людей...

Как _все это_ сказывается на психике ребенка (в более облегченном варианте - кошки)? Стоит ли говорить, что процент ошибки в случае таких "вводов полиции в курс" от доброжелательных и не в меру бдительных сторонних наблюдателей - огромен...чего стоит история с ребенком, на котором соседка разглядела якобы ожоги от сигареты, на самом деле являющиеся свежими ветряночными шрамиками. Все закончилось благополучно, если можно так назвать пол-года нервотрепки для родителей и ребенка, забранного из благополучной семьи и от любящих, ничуть не преступных, родителей. Чем, по-вашему, можно возместить такой вот моральный ущерб? А чем пытались? Да ничем.

Однако - если даже бдительные соседи окажутся правы - и ребенка действительно шлепнули, а собака и в самом деле скулила в закрытой квартире, когда хозяева против обыкновения оба задержались на работе? Если даже...но действительно ли стоит такое вот "жестокое обращение с живым существом" принудительного отрыва оного существа от дома и лишения привычной обстановки? Стоит ли объявлять родителей/хозяев извергами и судить - это другой вопрос, не имеющий, кажется, ответа. Но вот что с "жертвой"? Действительно ли учитываются исключительно ее интересы, когда принимается решение об ее изоляции от домашнего окружения? Учитываются ли психологические аспекты этого действия? Не знаю. Не думаю. Непохоже.

Comments

[ullr.livejournal.com]

A pochemu by roditelyam posle togo kak oni vyigrali takoe delo, ne podat' vstrechnyj isk protiv stukachej za moral'nuju travmu, poluchennyju rebenkom (s zhivotnymi eto navernoe budet slozhnee, da i kompensatzija men'she)?

Para takix _vyigrannyx_ vstrechnyx iskov - i stukachi, glyadish, stanut potishe...

[m-elle.livejournal.com]

а почему, по-твоему, таких случаев еще нет? Ведь прецедентное право существует. Вероятно, такие дела считаются невыигрышными, или невыгодными для адвокатов...вот поспрашивай у del_mar, в каких однозначно выигрышных случаях адвокаты не берутся за дело.

[ullr.livejournal.com]

Da pro del_mar ya i tak znaju.

Ne, esli protiv burokratii - to konechno beznadezhnoe delo, a vot esli protiv etix ne vmeru lubopytnyx sosedej/vrachej?..

[m-elle.livejournal.com]

тем более не прокатит. Они-то не забирали ребенка, не заводили уголовных дел, не участвовали активно в процессе...они просто предупредили "кого следует" (а их этому учат с детства, как ты помнишь) и "всего лишь" ошиблись...за ошибку не судят. Они ведь хотели сделать как лучше. А засудишь несколько таких, глядь и перестанут предупреждать "службы"...государству это не выгодно.
Еще более гиблое дело, чем с бюрократией судиться.

[saul-paradise.livejournal.com]

zakony v principe normal'nye, esli ix primenjat' s umom, a ne bezhat' donosit' po povodu sinjakov, i fotografii godovalyx detei' (do six por zabyt' ne mogu). Prosto s grazhdanami nado rabotat', nad povysheniem soznatel'nosti, soobrazhenia, i otvestvennosti za javno-oshibochnye i zavedomo lozhnye donosy. No jeto delo dolgoe i maloperspektivnoe.

[m-elle.livejournal.com]

как-то это все звучит...нереально. Ложные доносы, правдивые доносы - история показывает, что противопоставить их нет никакой возможности. Либо граждане сознательные - и тогда уже стучат по любому поводу...ну, показалось, что ж теперь, зато я блюду интересы соседского ребенка. Либо...либо это уже другие граждане.

Re:

[saul-paradise.livejournal.com]

nu xorosho, ja privedu nespravedlivyi' primer. predstav'te sebe, chto vash sosed na vashix glazax b'et svoego rebenka smertnym boem. To est', nikakix somnenii' v jetom net. Vse drugie sposoby borotsja s jetim roditelem (i.e., vospitatel'nye besedy, fizicheskoe vozdei'stvie) rezul'tatov ne prinosjat. Vy by predpochli nikomu ne soobshat', chto by ne vygljadet' donoschicei'? Mne kazhetsja, chto ljuboi', dazhe samyi' pravil'nyi, princip terjaet smysl, kogda ego dovodjat do absurda.

Ja ne sporju, ja vybral krai'ne jekstremal'nyi' variant. No zdelal ja eto dlja togo, chto by pokazat', chto problema ne v zakonax, a v ljudjax, kotorye "derzhatsja za ustav, kak slepoi' za pleten'."

[m-elle.livejournal.com]

ну так вот тут мы как раз и подошли к изначальному моему вопросу...вернее - сразу к двум. Во-первых, как уже выше было вспомнено atorin-ным по этому поводу - дорога в ад вымощена благими намерениями. И как провести границу для социальных служб и полиции между нашей вот разумностью и неразумностью бдительного соседа, (а то и врача или учителя, что еще сложнее, по идее, специалист, все-таки?) - совершенно непонятно.

И во-вторых - а действительно ли, при самом ближайшем рассмотрении, тому вот ребенку, которого, конечно, бьют в воспитательных целях, однако ж - он дома, в семье, при родителях, его любят по-своему - действительно ли ему будет лучше сначала в специальном закрытом заведении, а потом - в чужой семье, которую он, в общем-то, тоже не выбирал? Как по Вашему - кто это имеет право, а главное - может решать?

[saul-paradise.livejournal.com]

Для того, что бы провести такую грань, существует суд. К сожалению, привентивно этого не сделать.

Мне самому доводилось в аппелляционном суде разбиратся с решениями о лишении родительских прав. И несколько раз доводилось вернут незаслуженно отнятые права. В 75-80 % случаев, суд справляется с порученой задачей. Я не утверждаю, что суд - это идеальная инстанция для таких решений. Судьям свойствены все человечески слабости. Но, тем не менее, это лучшее, что пока придумано.

А вы очень хитро переделали мой пример:):) Я про случайный удар любящих родителей и не заикался - меня самого в детстве единственный раз в жизни с горяча один разок треснули - явно не повод был забирать родительские права:) Нет, я имел ввиду настоящую порку -- вожжами, ремнем, кулаком, чем угодно.

А где ребенку будет лучше в такой ситуации - это очень сложный вопрос, так абстрактно на него не ответишь. Кстати, как человек такие решения принимавший, могу сказать, что о абстрактно-моральной стороне вопроса я думал, но во главу угла никогда не ставил. Хотя согласен с тем, что с родными ПО ИДЕЕ ребенку всегда лучше чем с чужими.

[m-elle.livejournal.com]

да, но до суда - сколько времени в среднем проходит? А потом еще сколько времени он будет разбираться...бюрократия не спешит. А ребенок в это время оторван от дома, и страдает незаслуженно. Была причина для этого, или нет - одному Богу в это время известно. Насколько я понимаю, в уголовных делах предварительное заключение в случае обвинения защитывается за срок "отсидки". А куда засчитаются эти пол-года давления на психику ребенку, которому, как будто, хотели сделать "как лучше"? Вот вопрос.

По поводу же воспитательных мер, разнящихся от семьи к семье - так это же тоже вопрос более чем спорный. Кроме нас с Вами, людей продвинутых и демократичных:), считающих такие меры недопустимыми, существуют еще люди, которые сами были выращены именно так, и так же растят своих детей. И, поверьте, для детей в таких семьях телесные наказания - норма. А не это ли, по большому счету, задача тех самых служб - обеспечить ребенку существование в нормальных для него условиях, проще говоря - там, и так, где и как этот ребенок _привык_?

Так что...туманно это все, крайне индивидуально, и требует более чем тщательного разбирательства со стороны специалистов, а не соседей, и затем каких-то малограмотных теток из социальных служб. То есть - еще до суда, и до того, как забрать ребенка от родителей до выяснения...мне кажется, так.

.

[ankafon.livejournal.com]

Parachka zamechanij. Vopervih, ya tut chitaiu vashi obsuzhdeniya i sozdaetsya oshushenie chto sluchai s neobosnovannim otnimaniem rodetel'skih prav proishodyat prosto postoyanno, i krayane legko. To bish' sosed nastuchal i cherez chas prishla politsiya ili social worker i rebenka zabrala. Vse taki eto ne sovsem tak prosto, i vse taki sluchai kogda roditel'skih prav leshaiut sovsem neobosnovonno tozhe ne tak chasti a skoree isklucheniya chem pravilo.
Dalee, kogda dohodit do togo chto rebenka taki zabiraiut ego vse taki snachala pitaiutsya ustroit' k sammim blizkim rodstvennikam kotorih mogut najti a ne prosto brosaiut k sovershenno chuzhim ludyam. Chasto etih detej otdaiut ih babushkam ili tetyam. I da eto tozhe konechno travmatichno. No eta norma o kotoroj ti govorish' tozhe ne zdorova. Dazhe ne smotrya na dajstvitel'no ochen' burokraticheskij podhod k etoj probleme ne nado vseh ludej kotorie rabotaiut v etoj sisteme chitat' za bezchustvennih idiotov.
Ya ne opravdivaiu dannuiu sistemu, prosto ya ne ochen' vizhu chto to luchshee.
Ti tut govorish' chto dlya rebenka kotorij rastet v takom vot sostoyanii, gde ego b'jut, nasiluiut, i t.d. eto norma. Da ya soglasna, eto norma, i etot rebenok virastet i skoree vsego tak i provedet svoiu zhizn' v takoj vot norme, i unego budet rebenok kotorogo on budet bit'. Tak ved' eto luibya. Prostite no eto ne norma. Tak kak rebenok rastet ne tol'ko doma, no i v shkole i kluzhkah, detyam obshat'sya nuzhno. A deti rastushii v takih sem'yah ne mogut normal'no obshat'sya so svoimi sverstnikami, oni zhe vidyat chto u teh vse po drugomu, oni vidyat chto te boyatsya idti domoj, i ne pryachut sinyaki nosya odezhdu s dlinnimi rukovami letom. Tem detyam ne stidno. I pozhalujsta ne govorite mne chto deti kotirih sistematichaski izbivaiut idut hotyat chto bi eto prodolzhalos', i spokoj no idut domoj znaya chto ih tam zhdet ocherednaya porka, eto ne tak.
Da sistema daleko ne ideal'na. No kak pravil'no bilo zamechenno borot'sya nado ne s sistemoj a s lud'mi. chto bi odni ne stuchali bez povoda, a drugie svoih detej ne kolotili. Mozhno pitat'sya vvesti eshe bolee strogie pravila po kotorim deti zabiraut'sya ot svoih roditelij, no kakiebi vi pravila ne vvodili vsegda budut oshibki. Prostite za banal'nost'.

[saul-paradise.livejournal.com]

ocharovatel'naya m_elle -- delo konechno besproigryshnoe, esli ne prinimat' vo vnimanie absoljutnyi' immunitet policei'skix i social workers ot takogo roda iskov. U obychnyx grazhdan immunitet v takix sluchajax tozhe est', no on bolee ogranichen.

[ullr.livejournal.com]

странно, что такой иммунитет существует для социальных работников.
Вот врач, конечно, может ошибиться, но ошибки редки, видимо потому, что стать врачем трудно, а потерять место при грубой ошибке легко (относительно).
В социальные работники, как я понимаю, берут (почти) всех. А механизмов порицания - нет.
А что касается простых граждан - то мне кажется, что единственный способ их обучить - это засудить одного-двух особенно ретивых

[averros.livejournal.com]

Понятно, что с исполнителей закона (если они этот закон не нарушали в процессе) ничего особо не возьмёшь. А вот со штата - ещё как можно. Потому что это вопрос гражданских прав (civil rights).

Просто несмотря на общую репутацию американцев как любителей посудиться - в отношении защиты своих прав они просто овцы. Боятся, блин, Большого Брата. Мудаки. Дружно дают собой рулить команде истеричных баб феминистского толка - просто потому что бабы эти громче всех вопят. Ещё вот придурка Буша выбрали с его придворным фюррерочком Ашкрофтом :(
И теперь терпеливо снимают ботинки, старательно изображают из себя импотентов, сдают пилочки для ногтей и записываются в очередь постучать (TIPS... хм хм). Всё это пока их детей методично превращают в идиотов учителя, которым никак нельзя поставить бездельникам D.


пример здесь

Re:

[saul-paradise.livejournal.com]

uvy, opjat' mimo. The State of CA would be immune from a lawsuit like this.

Polnost'ju soglasen s ocenkoi' Busha i Ashkrofta. A vot pod ogul'noi xarakterizaciei' vsex amerikancev ne podpishus'.

[averros.livejournal.com]

Of course, not every and each American is like that, but en mass... Beh...

As for immunity - no legal entity has automatic immunity against charges on constitutional grounds (with the usual war-time exceptions). The lack of due process (i.e. social workers, not jury having power to decide) and invasion of privacy are clear issues with 4th and 5th Ammendment rights.

I think most of those laws remain unchallenged simply because they do not bother much upper-class people who have resources and will to fight them. Of course, the chances of a stupid third-generation welware recipient to prevail in defending her rights are nil, so the state is happily going after those poor souls.

States' Immunity

[dyak.livejournal.com]

Прочтите the Eleventh Amendment to the U.S. Constitution а потом Alden v. Maine, 527 U.S. 706 (1999), и Вам многое станет яснее (не то чтоб я был в восторге от этого решения).

Re: States' Immunity

[averros.livejournal.com]

Вообще-то иммунитет штатов не абсолютен - например, в Clark v Barnard (108 US 436) замечено, что штат может фактически отказаться (waive) от иммунитета инициировав или приняв участие в судебном процессе. В нашем гипотетическом случае (alleged child abuse) инициатива исходит именно от штата. Кроме того, 11-я Поправка касается только юрисдикции федеральных судов, суд Штата может принимать дело против Штата к рассмотрению.

Кроме того, есть стандартный обходной путь - судить не непосредственно штат, а его представителей, например DA или губернатора - см. Ex parte Young (209 US 123). В общем, это активно используется именно для запрещения представителям штатов выполнять законы и постановления Штата противоречащие Конституции США или федеральному законодательству (Milliken v Bradley (433 US 267), Edelman v Jordan (415 US 651), Quern v Jordan (440 US 332)).

В конце концов, скорее всего, полиция и/или социальные работники являются муниципальными служащими, а не офицерами Штата, и не попадают под 11-ю Поправку вообще.

Re: States' Immunity

[raccoon.livejournal.com]

Да полицию и социальных работников-то за что? Они просто выполняют постановления суда. Не вдаваясь в подробности, разумеется.

А вот тётушку эту, которой показалось, что она видит ожоги от сигарет, заставить отвечать за клевету, по-моему, было бы неплохо.

Чтобы в следующий раз, увидев, как мама приглаживает сыну волосы на макушке, она не понеслась в полицию докладывать, что ребенка избивают, дают подзатыльники.

Re: States' Immunity

[dyak.livejournal.com]

Ваша информация, увы, устарела, так как после решений, упоминаемых вами, SCOTUS вынес два обширных решения на эту тему, так сказать, окончательно сформулировав доктрину (пока ее опять не изменят): Seminole Tribe of Florida v. Florida, 517 U.S. 44 (1996) и Alden v. Maine, 527 U.S. 706 (1999). Из них следует, что:

1. Да, город –– не штат, и на него (и его работников) не распрстраняется 11 поправка. Вопрос в том, что можно сделать со штатом (или его работниками)

2. Да, иммунитет штатов –– это их иммунитет, и они вправе от него отказаться (законом или действиями). Вопрос в том, что можно сделать со штатом (или его представителями) против его воли.

3. Как Вы частично упомянули, ни штат, ни его представителей нельзя ни при каких обстоятельствах судить на деньги, ТОЛЬКО на prospective injunctive relief. (см. упомянутый Вами Edelman и массу других решений).

4. Нет, Вы не правы, суд штата (равно как и федеральный суд) категорически НЕ может принимать дело против штата, если штат не согласен судиться. Именно об этом было совешенно недвусмысленно сказано в Alden v. Maine 527 U.S. 706 (1999). Так суд расширил 11 поправку (невероятно, но факт), но оставил исключение...

5. К #4 есть исключение, иски основанные на 42 USC sec 1983, которые в свою очередь проистекают из 14 поправки (по логике суда, так как 14 поправка ратифицирована штатами после 11 поправки), и то, если Конгресс США не ограничил право судить по 14 поправке явно или не явно (как было в Seminole Tribe, путем придумывания других способов разрешения дела).

В осадке имеем: от штата и его представителей никаких денег не получить, можно судить лишь на запретительные меры и лишь через 14 поправку (нарушение гражданских свобод, равная защита перед законом и т. д., в той мере в какой SCOTUS решит, что Билль о Правах применим к штатам через 14ю). Нетривиально и как правило незачем.

Мораль: из нарушения прав (или Конституции вообще) право судить автоматически не происходит.