Мир сошел с ума окончательно...и мы не отстаем:)

[m_elle]

вчера из-за кошмарного дождя весь день после школы просидела дома, и в результате ввязалась в две совершенно бредовые дискуссии в ЖЖ. Про первую вообще говорить не хочу - самой стыдно что повелась на такую ахинею; а вот вторая повергла меня в немалое удивление. Безумное - просто удивительно какое - количество народу считает, что двадцать человек детей - это ахуительно. Что так и надо, и что самые что ни на есть образованные люди поступают именно так. И что пофигу тот факт, что только в развивающихся и мусульманских странах рожают столько, сколько заводится, а в развитых странах только у социальных низов по десятку детей в семье - это ничего не доказывает. И что разумное планирование семьи - это вред. И что для самих детей только лучше родиться в бедной многодетной семье. И прочие такого-же-плана разумности. И, что интересно - вероятно никто из с пеной у рта отстаивающих правильность кроличьего подхода к жизни, сам не имеет более двух детей в семье...отстаиваем одни принципы, а живем по другим?

Comments

[bars.livejournal.com]

Я все выходные за дискуссией следил и не уставал удивляться, что Вам так и не надоело приводить какие-то аргументы в ответ на такой поток сознания...

[m-elle.livejournal.com]

я ненормальная, наверное...мне все казалось, что можно же донести, если достаточно мелко разжевать и четко проаргументировать...Вы думаете, впустую? Мне, честно говоря, уже тоже стало так казаться.

[bars.livejournal.com]

Я боюсь, что впустую на 98%. Я уже довольно давно органичил круг людей, которых я в чем-то убеждаю, своими ближайшими друзьями и знакомыми. Они мне не безразличны. Остальных - не имеет смысла убеждать.

А насчет воспроизводства населения и прочих демографических вещей - это отдельный разговор. Я, как некоторое время назад имевший прямое отношение к демографии, тоже раньше ужасался тому, что люди порой несут в своей невежественности и "исходя из общечеловеческих соображений". И тоже пытался возражать им фактами и результатами исследований.
Куда там!

[http://users.livejournal.com/_ola_la/]

А где дискуссии? Шепните ссылочку п-ста ...

[m-elle.livejournal.com]

а вот и вот

[b-m-w.livejournal.com]

начало дискуссии тут http://www.livejournal.com/users/maha/1509809.html

[areksi.livejournal.com]

Это везде и всегда довольно большая редкость, 20 детей. Но и в США полно людей с 5-7 детьми, особенно среди состоятельных людей с сильными традициями. Это совсем не тяжело, особенно в стране где вообще немного усилий требуется для выживания. Да, это может означать смену машины не каждые 3 года, а каждые 5 лет, но некоторым это интереснее. Почему такие страсти?

[m-elle.livejournal.com]

не знаю насчет большого количества семей с пятью-семью детьми среди состоятельных людей; может быть у мормонов? В среднем, тут побольше детей в семьях, чем в России, просто потому, что условия жизни более человеческие, Вы правы. Однако ж и здесь вырастить в нормальных условиях и дать приличное образование десятку детей ой как не просто, не говоря уже о простом родительском времени и внимании, поэтому ответственные и реально смотрящие на вещи люди все-таки ограничиваются каким-то разумным числом.

[b-m-w.livejournal.com]

20 человек детей не ахуительно, это безумно много труда/заботы/тепла

я тоже считаю, что рожать нужно ровно столько, сколько достойно вырастить сможешь
но если у кого-то есть достаточно сил/души на большее - почему бы и нет?
стерилизовать/лечить за это - перебор

[m-elle.livejournal.com]

ну, я же вовсе не предлагаю стерилизовать/лечить за это:) Касательно таких людей я только лишь утверждаю, что это - безответственность, и, безусловно, никак не может рассматриваться как норма. Меня гораздо больше умиляют "народные защитники", честное слово.

[b-m-w.livejournal.com]

стерилизация предлагалась в исходном посте: http://www.livejournal.com/users/maha/1509809.html
с этим я и не согласна

[signamax.livejournal.com]

я просто не держу "провокаторов" в своей ленте и "сплю спокойно".

зы
мне лично знакомы семьи с 10-12 детьми. от просто обеспеченных до очень обеспеченных. Они довольны. Впрочем, это религиозные семьи, где сами родители из таких же семей.
не думаю, что им тяжело, ведь с самого своего рождения они
то видели вокруг и привыкли. всем дается очень и очень приличное образование, все ухожены. старшие воспитывают младших. если глава семьи имеет уже пятерых внуков, причем егойному младшенькому сыну всего семь - он таки чувствует себя еще молодым человеком. хотя уже за 50.
плюсы есть. но они для них.
у нас другие стереотипы, мы видим минусы.
disclaimer
не наезд
не дискуссия

[m-elle.livejournal.com]

но, я тоже не держу провокаторов - и та, и другая дискуссия были затеяны более или менее вменяемыми людьми:)

Что касается религиозных обычаев - так тут и разговору нет, конечно же. Кстати, действительно очень богатые люди на самом деле могут позволить себе иметь много детей, поскольку имеют возможность дать им все необходимое. Другое дело, что семей с настолько большим доходом достаточно мало; однако на практике даже они почему-то обходятся небольшим числом, возможно потому, что это люди в большинстве своем довольно занятые? Речь, опять же, идет о не-религиозных семьях.

лично вам m_elle, можете стереть

[signamax.livejournal.com]

- лично я не знаю ни одной нерелигиозной многодетной семьи

- постинги, на которые вы ссылаетесь, считаю провокационными
по источнику, по структуре,по форме, по содержанию и по результату.
(ну и пусть несколько тавтологично)
- в споры физиков и лириков не вступаю - победят лирики все равно, ибо в их глазах победа - это уши слушателей и глаза зрителей.
- отметил, что была попытка призвать доктора Пендельшванца. К его чести - он не откликнулся, как, впрочем, ни один другой доктор, ибо, как говорил Беня Крик - "на каждого доктора, пусть он будет даже доктор философии, приходится не более двух аршин земли." (с).
- конечно же любовь побеждает смерть - в их системе координат.
- конечно же можно связать психофизиологическое состояние с morbidity, mortality, overall survival и прочее - в естественно-научной системе координат.
- про placebo abuse and placeo overdose я уже писал.
зы
много работал с терминальными больными. ну и что?
с терминальными, для непонятливых, это когда посмертный эпикриз пишешь чаще, чем выписной.
научился их вытягивать? и да и нет! как ему и мне повезет!
стал чутче? да, стал!
стал циничнее? нет, не стал!
стал мудрее, что ли...
я не материалист, и никогда сознательно не был. ну и что?

[funkabonzo.livejournal.com]

Good day, or better, good night - wish i knew how to read Russian :)
PS did you get my mail?

[m-elle.livejournal.com]

you actually have to learn Russian;)
yes, I sent you replay right now:)

По "детскому" поводу

[lisenock.livejournal.com]

Миш, а по-моему, в "детском" посте прозвучала одна трезвая мысль. Можно не быть сторонником такого агрессивного способа размножения, но нельзя не признать, что если люди в состоянии поднять такое потомство, в люди каждого вывести, уделить достаточное количество тепла, внимания, любви, чтобы поставить на ноги - Бог им в помощь.
У них другой жизненный уклад, другие приоритеты и ценности. Живут они большим своим кланом, и вполне, судя по всем репортажам, счастливы...
Мы в дискуссиях можем тут чего угодно понаписать друг другу - им-то точно от этого ни тепло, ни холодно:)

Re: По "детскому" поводу

[m-elle.livejournal.com]

а они могут? Ты действительно считаешь, что они могут дать каждому достаточно? Какая, по-твоему, зарплата у водителя пожарной машины?

Мы в дискуссиях можем тут чего угодно понаписать друг другу - им-то точно от этого ни тепло, ни холодно:)
это-то стопудово:) Ни одна дискуссия ничего по большому счету не меняет.

Re: По "детскому" поводу

[lisenock.livejournal.com]

Миш, давай разделим две вещи.
Первое - материальная сторона вопроса. Безусловно, на зарплату пожарного 20 человек детей не вытянуть. На нее, уж если так рассуждать, и одного ребенка поднять проблематично. Так не на нее ж тянут. Я о том и говорю, что у них совсем другой жизненный уклад. У них - свое натуральное хозяйство, огород. Гуманитарная помощь, какие-то гос. дотации, одежду им благотворительные организации передают.
Потом, что значит "поднять"? Это в твоем понимании - дать престижное образование, возить ребенка по миру, покупать компьютеры-развивающие игры-многое другое. Для них - ребенок обут-одет, накормлен, в школу отправлен, на кружки-секции-музыкальную школу пристроен, после школы - проф.тех. училище /я просто не помню, учится ли в этой семье кто-то из детей в ВУЗе, да и не суть важно/- армия - образование своей семьи - работа по специальности. И по большому счету это воспринимается как данность, нормальный, вполне почетный путь.
Что касается нематериальной стороны вопроса - то здесь и обсуждать нечего, имхо. Нормальная вполне семья. Опять же, наверное немного по-другому те же понятия любви и заботы понимаются: если в семье, где один ребенок, вся мамина любовь и внимание направлены ему одному, то в таких семьях недостаток /?/ маминого внимания компенсируют старшие братья и сестры.
P.S. Может помнишь, есть фильм с Гундаревой в главной роли, "Мама большой семьи" - как-то так называется. Понимаю, что многое в нем идеализировано, но вполне конкретный пример того, как строятся отношение и идет "поднятие" детей вот в такой многодетной семье.

[http://users.livejournal.com/_ola_la/]

Готов себе представить,что есть люди ,заводящие 20-го ребенка,делающие это сознательно, себе в удовольствие.
Лично мне их не понять.К чему крайности (стерилизовать стерилизаторов)?Бог помощь евве сотоварищи.
Вообще говоря, любое государство(Индия и Китай исключение) должно бы было ,в собственных интересах,гарантировать
выживание и образование(не обязательно высшее) для любого количества своих будущих граждан.
Чтобы элементарно не вымереть.

[ullr.livejournal.com]

заводящие 20-го ребенка,делающие это сознательно, себе в удовольствие.
Детей не люблю, но сам процесс...

О да, процесс!

[-vika-.livejournal.com]

На самом деле, как вообще можно найти время уделять внимание себе и мужу? Даже там маникюр сделать, блин? Даже с одним ребёнком?

[m-elle.livejournal.com]

:) я не предлагаю стерилизовывать ни стерилизаторов, ни их противников:) Я только удивляюсь их (противников) позиции.
Любое государство должно гарантировать - а из каких источников, интересно? Полагаю, что других источников, кроме наших с Вами налогов у государства на эти гарантии нет...

Да и хрен с ними, с налогами...

[udaf.livejournal.com]

Миш, вот чего я не люблю, так это категоричных суждений.
Наши налоги дофига на что идут. На твои, к примеру, налоги, твоя страна буквально на днях за какой-то месяц истребила несколько десятков, а может быть и сотен тысяч человек. Понимаешь? Людей, которые любили, работали как могли и где могли, растили своих детей, которые в большинстве своём, безусловно, никогда бы не стали докторами наук, на которых у их родителей никогда не было денег, которые, вполне вероятно, не были одарены родительской любовью в твоём понимании... А теперь уже они не станут никем, им не нужно ни денег, ни любви, ни заботы, ни даже памяти - ничего.
Я вот пытаюсь поставить себя на место тех родителей, которых тут все так живо обсуждают, и понять не могу - чью собачье дело, сколько у меня детей, сколько денег я на них трачу и какое образование я смогу им дать? Занимались бы лучше каждый своими детьми и не лезли бы со своими мнениями и предложениями. Ведь в исходном топике, насколько я помню, доходило даже до предложений насильственной стерилизации. А один красавец просто развеселил своей маниакальной идеей, что, мол, тратить на ребёнка меньше 200 американских рублёв в месяц - грех большой. Вот он, дескать, тратит именно столько, а кто столько заплатить не может - типа второго сорта. Ну не забавно? Интересно, как бы он отреагировал, если бы в ответ услыхал, что кто-то на блядей и выпивку в неделю тратит гораздо больше, чем он на своего ребёнка за месяц?
А что касается налогов - так ведь в нашей стране ты сама знаешь, кто и как эти налоги платит. Человек, укрывший от налогов сумму хотя бы в половину той, что в принципе мог бы укрыть, подозревается в честности на грани маразма. У нас ведь на ребёнка платят 70 рублей с копейками в месяц. По-вашему, это будет чуть более двух(!) долларов на ребёнка. Сильно такая гос. поддержка помогает поднять ребёнка? Да я бы на месте государства эту семью бы вообще на полное гос.обеспечение взял бы только за то, что в стране, где население вырождается и деградирует ужасающими темпами, где скоро в армию некого призывать будет не потому, что все в отказ пойдут или как-нибудь уклонятся, а потому, что по здоровью годными будут признаны процентов 10 потенциальных вояк, где скоро просто присутствовать на громадных территориях к востоку от Урала некому будет, кто-то, невзирая на бедность и безразличие государства и общества просто воспроизводит НОРМАЛЬНОЕ потомство, рожают и воспитывают нормальных физически и психически людей, пусть и не потенциальную элиту. ТЫ знаешь, сколько семей в нашей стране, имея даже и по одному ребёнку никогда не смогут не только высшее образование ему дать, а просто хотя бы раз в неделю покормить ребёнка по-человечески, так чтобы и мясо в супе было, и на второе не одни макароны из гуманитарной помощи, и на десерт хотя бы яблоко? А в скольких сравнительно неплохо обеспеченных семьях дети растут несчастными и забитыми, которые покидают среднюю школу с кучей комплексов, парой-тройкой хронических заболеваний да с проблемной психикой? Так спрашивается, при чем тут количество? Они выбрали себе такую жизнь. Они ни у кого ничего не просят. И ни у кого нет права их осуждать.
А уж если о налогах говорить, так имхается мне, это далеко не самый плохой вариант использования денег от моих налогов. Ничем не хуже, к примеру, чем за счет этих же налогов оплачивать тяжкий труд бравых ребятишек, которые во время избирательной компании трятят миллион баксов и хотят, чтобы я искренне поверил, что эти деньги потрачены ими с единственной целью - в течение следующих четырёх лет защищать мои интересы, получая при этом зарплату в 300 долларов в месяц.

PS А меня вот недавно сын спросил, можем ли мы с мамой ему братика родить...

каа

Re:

[http://users.livejournal.com/_ola_la/]

-Полагаю, что других источников, кроме наших с Вами налогов у государства на эти гарантии нет...-
Полагаете ошибочно.Структура любого госбюджета
сложна и многообразна.Хотя моя попытка найти точные данные в сети была неудачной,совершенно ясно, что бюджет России,например,с собираемыми налогами связан косвенно.И зависит ,в основном, от цен на нефть.
Другой вопрос, как этим распорядится.Создать ли условия для нормальной жизни своих граждан,или
кормить амбиции государства космическими программами,авианосцами и подводными лодками.

Вы же знаете ,наверняка,что Европа балансирует на грани естественного воспроизводства численности
населения.И то, благодаря ребятам из Алжира,Эфиопии,курдам,албанцам и др.

При сегодняшнем соотношении темпов воспроизводства белая раса обречена,к сожалению.