Вспоминая недавний виток дискуссий про аборты, навеянное.

[m_elle]

пришлось мне тут несколько дней назад проехаться по самому краю East Palo Alto (для тех кто не в курсе - это такой местный социальный эксперимент по интегрированию неблагополучных слоев населения в повышенно-благополучные. Пристроили к богатому Пало Алто район исключительно государственного жилья, и заселили его черными и мексиканцами, сидящими на пособии. Хотели посмотреть, как на них повлияет благополучное окружение. Ну, как повлияло - район полностью отделился, и стал просто другим городом - бедным, грязным, и опасным).
Да, так о чем это я. Первое, что бросается в глаза, когда проезжаешь по EPA - это большое количество детей на улицах. Начиная от совсем мелких, по двое-трое играющих на тротуарах, и кончая опасного вида подростками, кучкующимися на углах улиц, и в сквериках на скамейках. Никаких взрослых вокруг, иногда детишки постарше тащат за руку маленьких, или катят коляски с грудными младенцами. Много, очень много. Просто город детей какой-то. Грязноватые, неухоженные, скверно одетые, болтаются по улицам, не зная, чем бы заняться.

...Да ладно, черт с ними, с абортами. Ясно же, что при нашей жизни аборты не запретят, а уж что там по этому поводу думают разные инакомыслящие - это их собственные трудности. Мне, знаете ли, важен результат, а не промежуточные звенья рассуждений - когда оно там еще зародыш, а когда уже личность. До пока в мед.институт не поступил - зародыш, и баста.

Меня другое интересует, а именно: права еще неродившихся детей, якобы, надобно всячески охранять, а вот на уже готовых, пожалуй, защитникам и правоборцам - начихать с высокой башни. Да, я про тех, чьи родители не сделали в свое время аборт по разным причинам, но и растить этих детей - учить, лечить, содержать на должном уровне, воспитывать - не могут. Что делается сейчас для этих детей? Да просто выдается на них дополнительное (к уже выплачиваемому родителям) пособие - а там уж пускай как хотят. Это считается разумным и гуманным подходом к проблеме таких детей; а вот, скажем, забирать этих детей у родителей, и отдавать их на усыновление в нормальные бездетные семьи - негуманным и жестоким. А собственно, почему? Ребенок от этого не получает ничего, кроме хорошего - его растят в благополучной семье, учат в хороших школах, и о нем заботятся любящие родители, которым он действительно нужен - а велферщики довольно быстро перестанут рожать ненужных им детей в диких количествах. Такая практика отлично бы решила проблемы с гетто, сидящими на пособии поколениями бездельников, и вообще разного сорта неблагополучными слоями населения. Они бы просто исчезли.

Comments

[yucca.livejournal.com]

А как определить, действительно заброшен ребенок или нет?

[m-elle.livejournal.com]

по этому вопросу в Вас легко определить человека, живущего, и всегда жившего, в хорошем районе, вдалеке от плохого:)

[yucca.livejournal.com]

Я имею в виду формальное определение. Не то, что вы каждый день видите, что происходит на улице и у соседей, а то, что увидит государственный чиновник, пришедший разбираться.

[averros.livejournal.com]

А не надо гос. чиновника. И насильственного перераспределения тоже не надо. И нет никакой отдельной ценности в чьих-то детях только потому что они дети - если их родители с ними не возятся, то ситуация вполне само-корректирующаяся, - просто их гены и/или их "культура" сами исчезнут. Останутся те, кто выросли в семьях, заботящихся о детях - и, соответственно, будут заботиться о своих.

Куда ведут гуманистические эксперименты по защите "слабых" за счёт "сильных" - уже давно известно.

[yucca.livejournal.com]

Интересная мысль. Тысячи лет с детьми "возились" только немногочисленные высшие классы, так что по Вашей логике все, кроме них, давно бы уже вымерли.

[averros.livejournal.com]

Вы совершенно зря ехидничаете - "возились" - а именно давали детям навыки, необходимые для самостоятельной жизни - все классы. Те, которые не давали, не выжили. Подумайте о том, что все, без исключения, Ваши предки были из тех, кто "возился".

Появление целого класса людей, которые не способны самообеспечиваться - явление недавнее; без насильственного горизонтального перераспределения, свойственного социальным демократиям, это было бы просто невозможно.

У этого явления есть и другая сторона: существование социального обеспечения обозначает, что люди не должны заботиться о правильном воспитании (или вообще - заведении) детей - почти все рассчитывают, что в худшем случае о них в старости позаботится государство. Эффект от этого тоже простой и понятный - вымирание коренного населения демократических стран и замена на, скажем так, совсем диких. В Штатах это не так видно, а в Европе уже стало жить довольно противно.

Так что это тоже скорректируется само собой - путём исчезновения западной цивилизации. Ну или банкротства демократий и превращения их в другие режимы (исторически, за демократиями следуют жестокие тирании - но, может, в этот раз повезёт и будет что-то новое) - не знаю как Вы, а я на Social Security не рассчитываю. К тому времени, когда мне нужно будет на пенсию - пенсию платить будет не из чего.

[m-elle.livejournal.com]

ну конечно, исчезнут они...что-то пока что не заметно, чтобы исчезали, наоборот - размножаются черезчур активно. У них в семьях по 5-6 детей, а у этих, которые заботятся - по 1-2. А детская смертность сейчас вообще низкая, принцип K и R стратегий не работает.

[averros.livejournal.com]

Хм. Если оставить чёрных в покое - они сами вымрут. Никакая R-стратегия не поможет. Потому что медицина стоит денег, а их нужно ещё уметь заработать, ага.

[starshoi.livejournal.com]

Я бы не стал обобщать гуманистические эксперименты (где с твоей оценкой конечно же согласен) на детей. Защита детей потому что они дети не есть плод развития общества, у этого значительно более глубокие биологические корни. Социальных перекосов немало, но тем не менее, я считаю, что общество должно заботиться о подрастающем поколении. А самокоррекция теоретически возможна, да только она в биологическом масштабе будет тянуться многие десятки поколений. А социальные преобразования гораздо быстрее происходят, на корню всех загубят раньше, чем природа сообразит :-)

[averros.livejournal.com]

Понимаешь ли... защита любых детей - выгодна обществу, основанному на ручной работе. Тому, которому, в общем-то, неважно качество популяции - в первую очередь аграрным и ранне-индустриальным обществам.

Именно поэтому общества, у которых была распространена идея защиты детей, победили те, у которых такой идеи не было. Это не биологическая эволюция, а меметическая.

В данном случае имеем классический пример конфликта групповой и индивидуальной эволюции - то, что приводит к увеличению fitness общества - совершенно необязательно приводит к увеличению fitness индивидуумов. Многие виды (и культуры) таким способом, эта, вымерли совсем.

Кстати, у меня почему-то есть такое ощущение, что социальная коррекция произойдёт куда более травматичным способом, чем просто загнивание и развал демократических империй. Судя по тому, куда оно всё едет, в какой-то момент хомы вроде-как-сапиенсы обнаружат, что они просто стали иррелевантны - потому как биотеховые или силиконовые homo superior-ы перебрались в безвоздушные места, и на любую попытку просто людёй повыступать популярно объясняют энергоёмкость маленьких астероидов.

[starshoi.livejournal.com]

Я не уверен, что защита детей или ее отсутствие послужили решающим фактором в победе одного общества над другим. Как я уже сказал, темпы и масштабы социальных явлений на порядки отличаются от биологических и сравнивать их эффекты не очень корректно. Защита и помощь подрастающему поколению - явление обусловленное биологическими причинами. Формы, которые они принимают, несомненно опосредованны социально. Поэтому утверждать, что социально обусловленное прекращение заботы о детях отразится на выживаемости популяции несколько, скажем, прямолинейно. Социальных эффектов оно может иметь сколько угодно, что мы и видим без всяких этих хлопот. Социальные изменения, могущие привести к гибели общества темпами, отличными от биологических, к моему глубокому сожалению, лежат в несколько иной сфере (передергивая затвор и проверяя, есть ли порох в пороховницах. Про ягоды и не говорю)

[m-elle.livejournal.com]

ну, формальное-то я, полагаю, можно разработать...доход на одного человека в семье, допустим, занятость и профессия родителей, то-се...заодно, может быть, это сподвигнет так же и русских иммигрантов на велфере приподнять задницу, и найти нормальную работу?

[yucca.livejournal.com]

А если кто-то вдруг не успеет приподнять задницу, забрать у него ребенка? Ваши же единомышленники сейчас уже распространяют страшные истории, как у кого-то чуть не забрали ребенка за то, что его разок шлепнули.

[m-elle.livejournal.com]

ой, не надо, пожалуйста, мне единомышленников приписывать, на всякий случай, а то потом в большинстве случаев оказывается, что и не единомышленники они вовсе:) А страшные истории на эту тему я слышу, сколько на свете живу, в разных странах, и при разных порядках. Да что далеко ходить - у моей дочки в младшей школе интересовались на тему следов после только что прошедшей ветрянки - не прижигают ли ее дома сигаретами. Бдят, понимаете ли...
Да, так возвращаясь к теме - я не думаю, что такой закон мог бы быть введен так резко - если завтра не устроились на работу - всех имеющихся в доме детей забираем и раздаем по бездетным семьям. И речь, по-моему, вообще может идти только о новорожденных - Вы, скажем, возьмете на усыновление подрощенного дикого негритянского подростка? Я - нет.

[yucca.livejournal.com]

Тогда все вообще теряет смысл, потому что кто знает, возятся с новорожденными или нет? Если его совсем обижают, то и сейчас могут забрать. Или установить максимальное число детей для велферщиков, а всех остальных забирать?

Пустой спор, конечно, Вы и сами понимаете, что такие предложения хороши только в абстрактной беседе, в качестве способа выражения своего отношения к данной части населения и только.

[m-elle.livejournal.com]

нет, почему же. "Неблагополучные семьи" - это определение, кажется, социальные работники уже умеют расшифровывать. Если в семье есть старшие дети, то будет еще проще определить, что за детьми не ухаживают, только и всего. А если нету - ну, значит достаточно будет самой по себе неблагополучности. Естественно, какие-то дополнительные критерии введутся, но если, в данном случае, Вы спрашиваете именно моего мнения, то я как раз берусь определить контингент. А если чиновничьего - то пускай разрабатывают критерии неблагополучности исходя из многих факторов.