Facing the Future

[m_elle]

тут один хороший человек написал у себя в журнале грустное - про 13-тилетнего мальчика, умершего в этом июне от редкой наследственной болезни - dysautonomic mitochondrial myopathy, но перед этим успевшего написать много разного-хорошего, и вообще стать довольно известным. Я не пошла туда комментировать, потому что там было открытым тестом попрошено никаких сомнительных комментариев на тему, отличную от горести и жалости, не оставлять, да и просто - зачем? Мальчика, конечно, жалко - без вопросов, и все зависимости от того - просто так он был себе, никому не известный смертельно больной ребенок, или "Young Poet and Peacemaker Hero", как сказано на одном из сайтов, ему посвященных. Здесь вообще умеют испоганить любую трагедию высокими словами, впрочем, везде, конечно, умеют.

Для меня в этой истории другое звучит диссонансом. А именно - мать этого мальчика больна той же самой болезнью, от которой умер и он, последний, и трое его старших братьев, один за другим. Ох, не начинайте только о том, что я "поборник чистоты нации", призываю истреблять инвалидов, и завтракать кровью младенцев, сраженных врожденным недугами. Нет - я это все не. Я просто искренне не понимаю, о чем думает тяжело больной человек, одного за другим рожая таких же больных детей на мучительную недолгую жизнь и раннюю смерть. Да, я понимаю, человек тяжело болен, инвалид, хочется простых человеческих радостей, хочется ребенка. Но ведь не кукол же поиграть заводит; живой маленький человек будет страдать, проживя свою недолгую и нелегкую жизнь в инвалидной коляске, и умрет ребенком же, так и не поняв, почему и за что. Безответственность какая-то. Когда случается непредвиденное, и рождается больной ребенок - это несчастье в семье, и здесь уже ничего не скажешь; совсем другое дело, когда рожают запланированно-больных детей, на верные мучения и смерть. Их, понимаете ли, не спрашивают, что бы они выбрали - хотели бы они родиться при таких условиях вообще, или лучше не надо. Их просто рожают, чтобы скрасить. А вдруг родится здоровый? А вдруг не родится...

Comments

[starshoi.livejournal.com]

"Видишь ли, Юра"

Несмотря на то, что ребенка жалко, мне кажется, что давать моральные оценки подобным ситуациям надо крайне осторожно. Уж очень размыты границы. Ты некоторое время назад сокрушалась о безответственности семей, рожающих десятого ребенка, когда остальным есть нечего. Подразумевая, по-видимому, что есть некоторые стандарты, ниже которых опускаться нельзя, и если невозможно ребенка одевать в приличную одежду или кормить его полноценной здоровой пищей, то и незачем его обрекать на нищенское существование. С этой точки зрения рожать ребенка в перенаселенной Индии, Китае или Африке - полная безответственность. Вот сначала надо переехать в Америку, найти приличную работу, поселиться в районе с хорошими школами, а уж тогда и рожать. Интересно, что думают всяческие миллиардеры о простом среднем классе? Среднему классу ведь тоже нельзя рожать с их точки зрения - не будет у ребенка отдельного этажа в доме, поездок по всему миру, личных учителей - вырастет неполноценным и будет всю жизнь горбатиться на дядю.

А уж почему нас всех родили в России - тут уж просто тоска и полная безответственность.

Человеку всегда свойственно надеяться на лучшее. Далеко не всегда рожая ребенка, без денег или с риском смертельной болезни, семьи ведут себя безответственно. И не зная всех обстоятельств, я бы не стал судить их так же, как бы судил семью алкоголиков, рожающих детей по пьяне. А вдруг анализы были более оптимистичны? А вдруг проскочила статья, что найдено правильное лекарство и умершая было надежда вспыхнула вновь?

А ребенка все же жалко и истерию в прессе, превращающую трагедию в фарс, я, конечно же, не одобряю...

[dvv.livejournal.com]

Э... А алкоголикам-то чего такое исключение?

[starshoi.livejournal.com]

Я просто отличаю сознательные поступки от оных под влиянием всяческих субстанций. Мы же обсуждаем адекватное поведение. Но если они алкоголики, а зачали ребенка в трезвом состоянии и знали чего делают - нет никакого исключения. Вот такие вот мысли, извините если кого обидел. Не судите...

[dvv.livejournal.com]

То есть эти, с фатальными генетическими дефектами - их "авось" проканывает за "знали чего делали"?

[starshoi.livejournal.com]

"Авось" у каждого свой. Я чужих Авосей не сужу. Вот я первые свои три года прожил в сарае, переделанном из конюшни. Маму отговаривали рожать, со здоровьем были проблемы да и жить было очень хреново и тяжело. Однако, сейчас с вами говорю.

[dvv.livejournal.com]

Ну так и у алканов свой "авось".

[starshoi.livejournal.com]

Имеется ввиду авось, обдуманный в здравом пусть и нелегком состоянии, а не в сумерках разума. Я ведь все к тому, что границы приемлемого и не очень настолько размыты, что когда общество пытается насаждать свою мораль через публичное порицание и еще хуже - законы, получается мораль еще более искаженная. Ну вот, например, здесь нельзя маленьким девочкам бегать голенькими по пляжу. А в России было можно. И что, все российские девушки выросли развращенными? И дети, выросшие в многодетных и нуждающихся семьях, получились ущербными?

Вот чего я действительно терпеть не могу, это когда общество начинает спонсировать тех, кого оно считает ущемленными и делает это бесконтрольно и политически мотивировано. Вот откуда плодятся многодетные семьи (здесь) поколениями сидящие на пособии. Вот это я считаю социальным злом. А обвинять мать, что она решила воспользоваться пусть маленьким, но шансом и родила ребенка, который может быть выживет - не буду. И маме моей спасибо, что не слушала этих возмущенных голосов.

[triz-wiz.livejournal.com]

Хорошо сказано

[countrclockwise.livejournal.com]

"Уж очень размыты границы"
- размыты, безусловно. Если вообще существуют.
Тем не менее (по моему личному, разумеется, мнению) выражение "плодить нищету" - оскорбительное, сообщающее о чисто материальном интересе говорящего к жизни - и, соответственно, об ограниченности.
А вот рожать заведомо смертельно больных детишек, обреченных на огрызок жизни, обглоданный болезнью, да еще если это делается для собственного утешения - нельзя. Для меня это - за гранью элементарной человеческой порядочности; об ответственности даже разговор не идет.

Закона против этого я бы, конечно, не хотел - границы все-таки действительно размыты - но... Чтоб им не усыновить/удочерить? Да ведь никто не даст ребенка в семью, где мать смертельно больна и вырастить ребенка элементарно не успеет. Тут закон есть и всеми понимаем.

В общем, нехорошо это все.

[starshoi.livejournal.com]

Если они заведомо больны - наверное. А кто решает? Вот Вам говорят - Вы заведомо больны, через год умрете. Да, некоторые на этом жизнь заканчивают, иногда быстро. А некоторые живут, цепляются за каждый шанс, а он иногда находится. Вот поэтому-то я никого здесь не сужу. Вот 3 ребенка в этой семье ведь живы, правда?

Ну а по поводу "плодить нищету" и комментировать не буду. Мне эта снисходительная позиция в жизни не импонирует нисколько.

[countrclockwise.livejournal.com]

"Если они заведомо больны - наверное"
- Ну, деталей-то я не знаю, просто исхожу из допущения что заведомо; ну или с очень, очень большой вероятностью

"Ну а по поводу "плодить нищету" и комментировать не буду"
- те, кто так говорят, как раз и плодят нищету - духовную. Причем неважно, рожают детей или нет.

[countrclockwise.livejournal.com]

"на пособиях и подачках" - опять же, элементарная непорядочность. Терпеть не могу хвостовиков (есть такое выражение "сесть на хвост", т.е. проехаться за чей-то счет, на халяву)

[m-elle.livejournal.com]

но ведь это всего лишь две разные стороны одного и того же вопроса. Люди, выращивающие своих десятерых детей на пособиях и подачках, рожая в это время одиннадцатого, именно что "плодят нищету". Или тебе само выражение не нравится, я не поняла?:)

[m-elle.livejournal.com]

про "плодить нищету" это он на меня, если ты не понял, намекает. Я как-то высказывалась здесь же весьма в неуважительном тоне о семействе, заведшем двадцатого ребенка, и живущей при этом на пособиях и подачках - и да, я и до сих пор так считаю. В российской прессе по поводу той семьи был страшный шум положительного характера - мол, какие они молодцы, что рожают, несмотря ни на что, это будущие солдаты для защиты рубежей Родины, ура. Правда, потом оказалось, что они просто религиозные, ну да это только потом.

[starshoi.livejournal.com]

По поводу пособий и подачек я уже выше высказался. Я бы обвинял государство, которое это поощряяет, а не людей, которые этим пользуются. Человек слаб.

[m-elle.livejournal.com]

насколько я поняла, все трое умерли, он был последений

[m-elle.livejournal.com]

знай я все обстоятельства, мой вопрос "о чем думала" вообще бы не имел шанса возникнуть, полагаю. А вот прием случайного передергивания в аргументации - он не новый, но малоприличный:) dvv тебе его уже хорошо продемонстрировал в ответ на примере твоих алкоголиков - это не работает. Нет, не "одеть прилично и кормить полноценно" - а вообще "одеть и кормить". Самостоятельно, имеется в виду, без привлечения посторонней помощи (соседей, пожертвований, государства и тд). Так же и тут, это вопрос чистой ответственности - стоит вообще даже думать о том, чтобы рожать с таким фактором риска, или не стоит.

[starshoi.livejournal.com]

Прошу прощения и прошу продемонстрировать передергивания в аргументации. Димин пример я таковым не рассматриваю, это просто уточнение. "Одеть и кормить" без посторонней помощи - понятие весьма относительное. Помощь всегда есть. Государство тебе декретный отпуск предоставляет. А работала бы на себя - не предоставило бы. Ну и так далее. Не в этом же дело. А дело в том, что мы очень легки на моральный суд. Ты ведь очень возмущалась по поводу отношения к гомосексуалистам. Для меня суждения, высказанные тобой по поводу неодобрения рожания детей при неспособности их поддержать или вылечить - сходны. Если бы все было однозначно - я бы с тобой согласился. Если врачебных ошибок не бывает, если нищета пожизненная - ну да, чего спорить.

А фактор риска и отношение к этому - у каждого свое. Тебе чье-то отношение не нравится - tough luck. А вот если бы тебе дали право судить и применять это в действие (ну, в сенат бы избрали) - ты бы эту позицию воплощала?

[m-elle.livejournal.com]

да передергиваний прямо целый комментарий:
"если невозможно ребенка одевать в приличную одежду или кормить его полноценной здоровой пищей, то и незачем его обрекать на нищенское существование"
"рожать ребенка в перенаселенной Индии, Китае или Африке - полная безответственность. Вот сначала надо переехать в Америку, найти приличную работу, поселиться в районе с хорошими школами, а уж тогда и рожать. "
"не будет у ребенка отдельного этажа в доме, поездок по всему миру, личных учителей - вырастет неполноценным и будет всю жизнь горбатиться на дядю."
"почему нас всех родили в России - тут уж просто тоска и полная безответственность."
Почему это передергивания, я думаю, пояснять не надо?

А в общем и целом, совершенно становится ненужным все это объяснять и приводить примеры и аналогии - просто вот ты сам скажи, стал бы ты в таком случае (зная, что болен смертельной наследственной болезнью, и что трое твоих старших детей больны ей же) - заводить следующего ребенка.

[starshoi.livejournal.com]

Сначала о передергиваниях. Скажи пожалуйста, а какие критерии ты выдвигала, когда говорила, что заводить десятого ребенка это безответственно? Как будем определять ответственность? Или такие заявления делать можно, а экстраполировать их уже нельзя? То есть, ответ на такое высказывание будет считаться передергиванием по определению?

А вот по поводу твоего конкретного вопроса - честный ответ: не знаю. Это не упражнение из задачника "Как правильно жить". А к этому ответу у меня есть своя позиция - не пройдя через это, не приняв таких решений, я никогда никого судить не буду - права не имею. Об этом и весь мой разговор - как мы легки на моральные оценки, как это у нас свободно и элегатно получается. Поэтому и повторюсь - представь, что твои моральные принципы имеют силу закона и от твоих слов зависит судьба. Вот тогда эти слова и высказывай. А иначе за словом стоит пустой звук.

[m-elle.livejournal.com]

ответственность будем определять следующим образом: если предыдущие девять детей неприсмотрены, неухожены, ходят в обносках и голодают - то заводить десятого несомненно безответственно. Если сидишь без работы и живешь на крохотное пособие - то и первого, в сущности, заводить не слишком-то ответственно, но уж десятого - я даже и не знаю, зачем тут еще что-то экстраполировать. Тем более, что там речь шла вообще о двадцатом;)

[m-elle.livejournal.com]

А вот если бы тебе дали право судить и применять это в действие (ну, в сенат бы избрали) - ты бы эту позицию воплощала?

имеешь в виду, стала ли бы я добиваться законов о принудительной стерилизации людей с генетическими заболеваниями? Нет, не стала бы. Меня, скорее, интересует отношение самих этих людей к проблеме с морально-этической точки зрения, а не законодательное решение этой проблемы. Тем более, что было уже столько прецедентов вмешательства на государственном уровне в дело защиты прав различных слоев населения (детей, негров, и тд), так что мы теперь хорошо знаем, чем такое вмешательство обычно кончается.

[starshoi.livejournal.com]

Видишь ли, если бы тебя интересовал ответ на этот вопрос, ты бы его просто задала. А ты высказала свои моральные оценки, довольно веско. "Их просто рожают, чтобы скрасить". На все остальное смотри выше.

Я вообщем-то все сказал, для меня здесь и предмета для спора нет. Дождись пока начнут судить тебя - мир заиграет совсем другими красками.

[m-elle.livejournal.com]

люди постоянно судят, и осуждают друга друга, welcome to the real life. Тебя, меня, президента Буша, рожающих инвалидов и делающих аборты. Причем судят всегда одним и тем же способом - дают моральную оценку, и смотрят, какие будут выдвинуты аргументы против оной даденой. Если аргументы убедительны - зачастую пересматривают свою точку зрения, ежели нет - ну так и остаются при своей. А споры на морально-этические темы - это вообще вещь бесполезная.