M.B.

Не замечал никогда у Мозговой какого-то особенного "стиля" и люблю ее не за то.
Плюс профессионально уважаю за исключительную работоспособность и попытку честно вникнуть во все, о чем она пишет.
*
По существу вопроса о калеках тоже имею мнение.
Вся беда как раз в том, что неполноценные умственно или физически дети могут родиться у кого угодно, у совершенно здоровых родителей.
Убивать их? Нецивилизованно, абсолютно.
Держать в стационарах? А Вы видели эти стационары?
Плюс к тому каков их статус будет дальше? Овощи они овощи и есть, а просто дауны? Им разрешать женится и заводить детей или нет? Как же не разрешать - ведь это жестоко, разве можно их стерилизовать, как кошек. Если же их можно - отчего нельзя бесконечно рожающих алкоголичек?
И прочая, прочая.

***
а органичные-глубокие вот они, например:

marinasergeevna
[Bad username or site: uale alemu @ livejournal.com]

smth

From:

не вышел

uale_alemu

From:

да, Уале я тоже очень люблю:) А двух остальных - посмотрю, спасибо.

From:

ну что Вы, я и не думала наезжать на Мозговую - я же написала, что мне просто не близка ее тематика. А насчет стиля - ну вот в том-то и дело, что никакого особого стиля у нее нет, а я читаю некоторое количество жж-народа просто за стиль, а не за темы. Вот, только лишь, то что я хотела сказать:)

А по существу вопроса - так вот именно, что никакого выхода, кроме как жестко контролировать кто и кого рожает - нету. Или где?

From:

да я и не защищаю ее - зачем?
про стиль понимаю. исключительно ради стиля читаю персонажей вроде

murrrzilka, иже с ним

xvii и

reiko_reiko.

From:

получается нету.
но получается, что убивать родившихся цивилизация не позволяет, а убивать в зародыше - да.
это не ханженство ли?
я вот и сам не знаю.

From:

пардон, это уже какая-то позиция противо-абортной организации pro-life получается. Пулл живых клеток (чем, собственно говоря, и является любой зародыш - даже человеческий) - это еще не человек. Аборт не может считаться убийством, с моей точки зрения.

From:

мне не хотелось бы спорить, потому что глупо выйдет: в этой позиции наши точки зрения совпадают.
но есть и другие мнения.
и не так все просто, положим.
на какой день, неделю зародыш перестает быть пуллом живых клеток и становится человеком?
это можно обсуждать бесконечно, высчитывая часы и минуты.
но это уже другая история. У Мозговой не об этом, а о том, надо ли жестко контролировать число рождаемых неполноценных людей или надо все же ухаживать за всеми рождающимися, сколько бы их ни было, потому что они тоже люди.

From:

да я поняла, о чем у нее. Мне просто кажется, что там несколько смещен акцент - конролировать-то нужно не после рождения, а до. И вот тогда-то как раз и нужно контролировать жестко.

From:

greenbat.livejournal.com

К последнему абзацу. Ты же понимаешь, что вероятность отклонений всегда только "возможная". И почти все будут надеяться - ну а вдруг? Вдруг мой случай окажется в том самом счастливом проценте? К тому же "постарение" мамаш, она и так ждала столько лет, готовила типа материальную базу - а теперь отказаться?
(Ой, как-то незаметно на "ты" перешла - ничего?)

From:

ничего, конечно:)
Не знаю, мне не кажется, что будут надеяться на вдруг...слишком большая цена ошибки - а если долго ждешь и готовишься, а не "случайно завел" так тем более хочется получить здорового и полноценного ребенка. И сейчас уже очень мало "мамаш в возрасте" сознательно отказываются от проверок - так почему бы их не ввести на обязательной основе?

From:

Зачем нужно обязывать?
Вы же не предлагаете их заставить делать аборт? Как бы Вы ни относились к абортам - я полагал, что аргумент за их разрешение всегда был, что женщина имеет право на свое тело. Каковое право многие ставят выше даже жизни зародыша. А тут вдруг - выше жизни зародыша, важнее женского права на свое тело - что?

Нет, выхода нету. Может быть, гуманно было бы не стараться продлить их жизнь во что бы то ни стало.

From:

нет, не заставлять - просто для того, чтобы женщина была поставлена в известность о том, что ее ребенок родится инвалидом. Полагаю, что зная это наверняка, большинство женщин аборт захотят сделать сами, и заставлять не придется.
А по Вашему, не стоит предлагать аборт женщине, если совершенно точно известно, что у нее родится даун?

From:

Как я уже многократно говорил - все зависит от того, когда, по нашему представлению, зародыш становится ребенком. Мы же не станем говорить женщине: "мы тут обследовали Вашего новорожденного, он Даун. Не хотите ли его задушить быстренько?"

Мне довольно очевидно, что в последние три месяца не только я, но и практически все интуитивно считают, что это уже ребенок. Никто не скажет в последние три месяца слово "выкидыш". Все будут точно знать это преждевременные роды. А ранее - не знаю. Предпочел бы ошибаться на стороне человечности.

From:

Вы хотите сказать, что Вы вообще против абортов - в любом случае, и на любых сроках? Большинство сейчас сущемствующих проверок делают на достаточно ранних стадиях беременности, и уж конечно - не в последней трети.

From:

Надо сказать, что сторонники абортов удивительно однообразны. От Вас не ожидал. Я ну никак не могу найте, из какой моей фразы можно сделать вывод, что я хочу запретить все, на любой стадии?

Все, что я говорю уже мног раз подряд, одними и теми же словами (настолько однообразно, что это уже гранчит с полным занудством, но тем не менее - никто не как не может въехать в смысл аргумента) одну простую вещь: есть один центральный вопрос, самый важный в любой дискуссии об абортах: с какого момента это уже не кусок мяса, а человек. От ответа на этот вопрос зависит вся дискуссия. Вот и все. Как это может быть неочевидно - мне не понять.

Все, что я хочу - иметь гарантию, что мы не убиваем людей. Мне нужна очень хорошая гарантия, чтобы я мог спать спокойно.

From:

я вовсе не сторонник абортов:) Я противник лишения женщин права распоряжаться своим телом.

Так вот по поводу центрального, как Вы его назвали, вопроса - насколько мне известно, до сих пор во всех странах, в которых не запрещены аборты, установлен срок в 12 недель, до которого прерывание беременности считается абсолютно правомочным даже и без медицинских на то показаний; в то же время, анализ на синдром Дауна проводится в сроки 14-20 недель, и врачи все еще рекомендуют прервать беременность при положительном результате исследования. До срока 25 недель, в случае преждевременных родов ребенок не может выжить, и этот срок как раз и считается "границей Х", насколько мне известно. Возможно, я не права, тогда меня поправят более знающие товарищи.

Мое же личное мнение, что на каком бы сроке беременности ни была стопроцентно определена патология развития плода - прервать беременность лучше, чем узнать об этом после рождения ребенка.

From:

Нет, вопрос вовсе - не на каком сроке закон считает, что это человек. мало ли, что считает закон. Закон раньше полагал, что у человека обязательно должен быть член и яйца. Приличные люди не должны заменять мораль законом.
Опять же - Вы почему-то в последнем абзаце опять возвращаетесь к идеее, что это человек только после родов. Иначе Вы бы не сказали "на любом сроке беременнности". Если мы знаем, что это уже человек, то убивать его, даже, если стопроцентно известно, что он с патологией (даун там, или карлик, или еврей) - нехорошо. Неприлично.

Да, кстати, о "лишении женщины прав на ее тело". Вы предлагали обязывать женщин проверять свой плод на дефекты. Как так - прямо к ней в тело лезть насильно? Далее, можем мы запретить беременной женщине напиваться каждый день? Наконец, когда женщина уже родила - мы можем ограничить ее права? Скажем, запретить ей запереть новорожденного в квартире и отвалить в отпуск на недельку? Вы скажете - можем, потому, что она отвечает за жизнь ребенка. Отлично, а если ребенок еще у ней внутре? Вполне нормальный, жизнеспособный ребенок... Можем мы как-то ограничить ее права - в защиту ребенка?

From:

Вы знаете, я как-то с подозрением отношусь к "чистой морали", ни на чем не базирующейся - мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Что считает закон по поводу сроков превращения плода в ребенка, меня интересует только с той точки зрения, чтобы его (этот закон) не нарушать. А вот мнение медиков и специалистов по биологии развития - я считаю разумным учитывать. И мнение о 25-ой недели беременности - это мнение именно медиков, причем срок в 25 недель взят не с потолка, а исходя из существующих стадий развития человеческого плода.

Ну а я возвращаюсь к идее, что плод является человеком только после родов, просто потому, что именно я так считаю. На чем базируется такое мое мнение - это долгий разговор, но, с другой стороны, я никому его и не навязываю. Я говорю исключительно о сроке, названном медиками - 25-26 недель, до которого речь может идти только о нежизнеспособном зародыше, но никак не о "готовом человеке".

Что касается "лишения женщины прав на ее тело". Я и не подразумеваю вводить практику проверок беременных насильно. Я предлагаю включать эти анализы в обязательный набор анализов, который предписывают любой женщине, желающей сохранить беременность, при первом обращении к гинекологу по этому поводу. Поверьте, мало кто из женщин выкидывает эту бумажку по выходу из кабинета - а идут и проверяются на все, на что предписано, хотя им не сулят никакие кары в случае отказа от абсолютно всех проверок.

From:

"плод является человеком только после родов, просто потому, что именно я так считаю"

Мне не думается, что Вы так считаете. Попробуйте мысленный эксперимент. Вот Вы открыли газету и прочли, что гражданин К в пюном виде напал на проходившую по улице гражданку Л и пырныл ее ножом. Гражданка попала в больницу и через месяц вышла оттуда. Предположим, далее идет один из вариантов:
А. Ей пришлось удалить три метра тонких кишков.
Б. У нее все в порядке, но она была беременна и плод погиб.
В. У нее все в порядке, но у нее на руках был ребенок и он погиб.
Г. У нее на руках была собачка, которая погибла.
Д. Она была беременна, шла на аборт, К об этом знал и в пьяном угаре решил - эх-ма, один хрен - потешусь.

Не касаясь ее чувств. Что Вы будете думать о К в разных случаях? Не может быть, что о человеке пыряющем в живот беременную женщину Вы не подумаете - он убийца. Неужели Вы содрогнулись менее - представив сбе случай Б, чем В? или Г?

From:

я о человеке, пыряющем ножом кого угодно буду думать, что он убийца. Вне зависимости от того, была это беременная женщина, или небеременный мужчина.

From:

Ну хорошо, какая разница, пусть будет "ударил палкой". С вышеописаными результатами. Вам же точно - не все равно кого ударили палкой по животу. Нет, не так? Да точно, так. Говорить Вы можете разное, но, если Ваш приятель спьяну пнет меня в живот, Вы его обругаете и только. Пни он беременную женщину, да так, что у нее ребенок умрет - ох, не такой легкой будет Ваша реакция...

From:

1) замечание в сторону: на сегодняшний день на ранних стадиях беременности можно определить не так уж много наследственных или благоприобретенных патологий. Поэтому процент детей с врожденными аномалиями вы существенно скорее всего не измените.

Так как мы говорим о людях, о детях, то важен, разумеется, каждый отдельный случай. В связи с чем нужно признать, что
2) Невозможно в принципе заставить женщину сделать аборт без ее согласия, не правда ли? Так же как, скажем, отрезать ногу при гангрене или сделать операцию на сердце без которой она умрет. Будут долго уговаривать. При желании это позволяет перенести вообще всю ответственность на родителей. Мы, вроде как, вам рекомендуем, а вы как хотите... Если богобоязненная идиотка (или просто идиотка) все равно не сделает аборт из своих высоких убеждений ни при каких обстоятельствах - а на хрена ее проверять, собственно? Можно ведь и так рассуждать. Так что спасибо еще, что на дауна проверяют всех автоматически.

Но основная проблема, я уверен, деньги:
3) Страховка (или, там где страховок нет - бюджет здравоохранения) еще готова платить за тест на дауна после 35, потому что в этом возрасте процент детей-даунов у нормальных родителей резко возрастает. Если же вероятность патологии болтается где-то в районе долей процента, то попробуй заставь их заплатить. А все тесты эти безумно дорогие. Апеллирование к общечеловеческим ценностям здесь, увы, не сработает.

Таким образом, перспектива проведения всех мыслимых тестов автоматически, одновременно с очередным анализом крови представлятся очень заманчивой, но к сожалению, малореальной.

Ситуация на самом деле, разумеется, еще хуже, чем в теории: хотелось бы, чтобы хоть ситуацию могли обрисовать адекватно. Средний врач в средней больнице про половину возможных тестов вообще забудет - они же, в отличие от дауна, в набор стандартных не входят... Нам, к примеру, пришлось объяснять врачу, что недурно бы нам сделать тест на Тея-Закса (и ведь страховка даже оплачивает - евреям, потому что заговор).

From: (Anonymous)

Дело не только в стоимости теста, а, главным образом, в том, что при взятии околоплодной жидкости (что пока необходимо для генетической диагностики) имеется заметный риск выкидыша. Так что делать его всем подряд не катит. Поэтому, кстати, компании, предполагающие разработать что-нибудь типа методики выделения эмбриональных клеток прямо из материнской крови (из пальца) поднимают фонды легко и помногу. То есть дороговизна анализа западное общество не останавливает.

АП

From:

Компании - они, наоборот, деньги хотят заработать. Политэкономия сплошная. Сделают тест за $5 - буду тестировать всех. За $10,000 - некоторых. Оборот капитала, доход - так или иначе что-нибудь получат. А для родителей - предположим даже, что можем выделить эмбриональные клетки, знаем все возможные мутации, секвенируем геном и - voila - знаем все вплоть до цвета глаз. $10,000,000 на круг. Ясно что это - либо для утопического общества будущего ( ;) ! ) подходит, либо - за свой счет, либо - выборочно, по показаниям.

From:

вообще говоря, исследование оклоплодной жидкости проводится только в том случае, если биохимический анализ крови на некоторые специфические белки показывает отклонение от нормы. Так что "всем подряд" бы его делать и не пришлось - ограничилось бы простым забором крови из локтевой вены.

From:

вот где, бля, идея для старт-апа

From:

это какая ж идея?

From:

tsss

From: (Anonymous)

Да, конечно, при этом ещё смотрят на морфологию плода (отношение толщины шеи к диаметру головы и т.п.) и посылают на амниосинтез только, если риск трисомии больше 1/2000 или около того (во Франции во всяком случае). Но при этом (доказанно надёжные)процедуры заметно дешевле кариотипа не внедряются, потому что у мед. лабораторий выше как заинтересованность в кариотипах, так и влияние в регулирующих страховые тарифы организациях. См. также довольно скандальную историю с лечением язвы желудка антибиотиками.

То есть получается, что дороговизна теста/лечения вполне может быть стимулом внедрения и, увы, наоборот.

АП

From:

Послушайте, Я считаю, что зародыш - это с некоторой стадии уже человек. Более того, как я уже говорил многократно, Вы тоже в последние три месяца беременности не скажете слово "выкидыш", Вы скажете "преждевременные роды". Значит, тоже считаете, что это уже готовый ребенок. Теперь, мы можем спорить о том, когда именно начинается жизнь и просить врачей пояснить - когда возникает сознание (не включается же оно щелчком при родах?), однако, характеризовать мою позицию словом "идиот" или "религиозный идиот" с Вашей стороны недопустимо. Римский историк Тацит в свое время подобным образом характеризовал евреев. Очень он был ими недоволен. Они, видите ли, из религиозных предрассудков, не убивали ни лишних, ни неполноценных новорожденных детей.

From:

Не передергивайте. Про последние три месяца я ничего не говорил. Многие вещи можно определить на очень ранних стадиях. Можно долго спорить, когда - еще, а когда - уже. Но позицию полного отказа от абортов (тем более запрещения) на любой стадии при любых обстоятельствах я действительно считаю граничащей с преступной.

From:

lacz.livejournal.com

Oh...kakoi razgovor poluchilsya, kak budto ne ob analizah govoryat, a obsujdayut ,kak vyvesti novuyu rasu.
Rech' ved' ne idet o tom ,chtoby predlagat' jenschine abort, rech' idet o rannei diagnostike. Geneticheskie narusheniya mojno vyyavit' na rannih srokah beremennosti, est' test,kotoryi provodyat na 8-10 nedele, i v nekotoryh sluchayah,kstati, vozmojno lechenie esche do rojdeniya rebenka (gene therapy, naprimer). A esche est' sluchai, kogda u rebenka nesovmestimaya s jizn'yu patologiya...V lyubom sluchae, jenschina imeet pravo znat', chto proishodit.
I esche: tak ved' mojno skazat', chto i ultrasound delat' nezachem: a vdrug chto-nibud' plohoe obnarujitsya, i mojet rech' zaiti ob aborte.A ved' pervyi ultrasaund delayut ne na 10-oi, a na 16-18 nedele. Da i voobsche otmenit' vse analizy vo vremya beremennosti. A esli tak prodoljat', to nefig delat' rebenku screening na hypothyroidism i phenylketonuriyu ( v oboih sluchayah bez lecheniya byvaet umstvennaya otstalost') -chto s prirodoi sporit'?

Grustno vse eto...

From:

Во-первых, никто не говорил о полном отказе от абортов на любой стадии. Мне будет трудно думать о группе из нескольких сотен клеток как о живом человеке.
Речь идет о другом - в какой-то момент это уже не набор клеток. Не кусок мяса. С какого-то момента - это человек. Сознание не включается рубильником в момент родов. Да даже и до появления сознания - мы вполне считаем человеком тех, кто валяется без сознания. Так что определить момент, когда это человек - будет сложно. Вы говорите - запретить все аборты граничит с претуплением. Я говорю - преступлением было бы убивать детей. Где граница - неясно. На какой стороне Вы предпочитаете ошибиться? Что Вам будет приятнее узнать через много лет - что Вы ошибочно поддерживали убийство или что Вы ошибочно лишали женщин права на выбор?

From:

Тогда - о чем мы тут спорим? Морально-этических вопросов тут море, Ваш один из самых важных, разумеется, но далеко не единственный. Речь то была, вроде как, о том что хорошо бы контролировать ДО рождения. Чем раньше, тем лучше, это и ежу ясно, когда (почти) ни у кого сомнений в том, что никого не убиваем не будет. Хотя противники любых "абортов", хоть на первой неделе, как Вы и сами знаете, имеются. Вот Вам гипотетическая ситуация, которая гораздо ближе к теме обсуждения (по крайней мере, насколько я эту тему понимаю): предположимм, что мы в состоянии определить патологию. Пускай, любую. Пускай, на первой же неделе. Чем черт не шутит, скажем - секвенируем геном. Как заставить родителей (и нужно ли? можно ли? возможно ли?) сделать все тесты? Или мы будем им рекомендовать пару тестов, про какие-то вообще забудем... Чья ответственность? Врача? Общества? Или исключительно родителей - зае...т врачу мозги - он им все сделает. Нет - ну и не надо. Ответа на сегодняшний день никто и не знает. На даунизм - проверяют всех. То есть, Вы, полагаю, имеете право отказаться, но тест входит в стандартный анализ крови беременных. И, кстати, далеко не в последние 3 месяца, а раньше.

И наконец (это уже больше в Вашу тему, чем в тему оригинального постинга), как уже упоминалось здесь ранее, парадигма современной медицины состоит в том, что жизнь матери важнее. Поэтому безотносительно "наличия души" у плода, прерывание беременности будут настоятельно рекомендовать хоть на каком месяце. Смогут - ребенка спасут тоже, если месяцев этих уже много. Нет - извините.

From:

Так что определить момент, когда это человек - будет сложно.[...] Где граница - неясно
Так и нет никакой границы, и момента такого нет. Понятно же что сознание не включается, а появляется постепенно. Понятно, что лишать жизни любое существо (нечто имеющее сознание) не хорошо, но степень "нехорошести" все-таки зависит от уровня сознания. Большинство все-таки не мучается угрызениями совести после выведения муравьев, да и не все вегетарианцы.
С моей точки зрения, говорить о человеческом сознании можно только начиная с какого-то времени после рождения. Не случайно традиционно смерть новорожденного или младенца не считалась трагедией, во всяком случае не сравнимой со смертью взрослого. Народ, как известно сер, но мудр.

From:

Ну я и говорю - ранее и новорожденного убить не считалось за проблему. И в жертву их приносили, и так - если не уродился. Да и взрослых ранее могли зарезать. И съесть. Вы полагаете, и нам не надо выпендриваться?

From: