Незавершенные раздумья.

[m_elle]

прониклась тут жалобами switch_on и пошла посмотреть его френд-ленту, на предмет чего-нибудь такого "талантливого, светлого, умного, органичного и глубокого". И тут же наткнулась на Наташу Мозговую.
Нет, я ничего против Наташи не имею, просто наша с ней интересо-направленность абсолютно не совпадает, а "только за стиль" ее журнал как-то не читается.

Но в этот раз ее вдруг заботил отвлеченный от израильской политики вопрос, касаемый врожденных инвалидов; который плавно вылился в обсуждение неполноценных (умственно или физически) людей, которые рожают, пренебрегая опасностью наследственных заболеваний у ребенка. Самая занятная мысль прозвучала в комментариях, авторства dm_lihachev-а: "чем - родить калеку отличается от - покалечить? тож самое".

Ну, с умственно-неполноценными людьми, которые рожают бесконечно просто потому, что заводится - тут понятно, проблема практически неразрешимая. Поголовно стерилизовать их не станешь, рожать не запретишь; выхода нет, как значится на дверях петербургского метро. С уже рожденными детьми-инвалидами, вроде бы тоже ясно - ну не на комбикорм же их? Показатель цивилизованности общества - отношение к старикам, детям и больным - не помню, откуда цитата.

А вот почему здоровых, "умственно-полноценных", так сказать, не обязывают проверяться на возможные отклонения в развитии плода - а только лишь "рекомендуют" - да и то лишь после 35-ти? Довольно большой процент детей с врожденными аномалиями рождаются у совершенно здоровых родителей, и этого процента вполне можно было бы избежать. Вы, конечно, скажете, что умственно-полноценных обязывать не надо - они проверятся и сами...и будете, в общем, правы. И круг замкнется...

Comments

[arbat.livejournal.com]

Как я уже многократно говорил - все зависит от того, когда, по нашему представлению, зародыш становится ребенком. Мы же не станем говорить женщине: "мы тут обследовали Вашего новорожденного, он Даун. Не хотите ли его задушить быстренько?"

Мне довольно очевидно, что в последние три месяца не только я, но и практически все интуитивно считают, что это уже ребенок. Никто не скажет в последние три месяца слово "выкидыш". Все будут точно знать это преждевременные роды. А ранее - не знаю. Предпочел бы ошибаться на стороне человечности.

[m-elle.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что Вы вообще против абортов - в любом случае, и на любых сроках? Большинство сейчас сущемствующих проверок делают на достаточно ранних стадиях беременности, и уж конечно - не в последней трети.

[arbat.livejournal.com]

Надо сказать, что сторонники абортов удивительно однообразны. От Вас не ожидал. Я ну никак не могу найте, из какой моей фразы можно сделать вывод, что я хочу запретить все, на любой стадии?

Все, что я говорю уже мног раз подряд, одними и теми же словами (настолько однообразно, что это уже гранчит с полным занудством, но тем не менее - никто не как не может въехать в смысл аргумента) одну простую вещь: есть один центральный вопрос, самый важный в любой дискуссии об абортах: с какого момента это уже не кусок мяса, а человек. От ответа на этот вопрос зависит вся дискуссия. Вот и все. Как это может быть неочевидно - мне не понять.

Все, что я хочу - иметь гарантию, что мы не убиваем людей. Мне нужна очень хорошая гарантия, чтобы я мог спать спокойно.

[m-elle.livejournal.com]

я вовсе не сторонник абортов:) Я противник лишения женщин права распоряжаться своим телом.

Так вот по поводу центрального, как Вы его назвали, вопроса - насколько мне известно, до сих пор во всех странах, в которых не запрещены аборты, установлен срок в 12 недель, до которого прерывание беременности считается абсолютно правомочным даже и без медицинских на то показаний; в то же время, анализ на синдром Дауна проводится в сроки 14-20 недель, и врачи все еще рекомендуют прервать беременность при положительном результате исследования. До срока 25 недель, в случае преждевременных родов ребенок не может выжить, и этот срок как раз и считается "границей Х", насколько мне известно. Возможно, я не права, тогда меня поправят более знающие товарищи.

Мое же личное мнение, что на каком бы сроке беременности ни была стопроцентно определена патология развития плода - прервать беременность лучше, чем узнать об этом после рождения ребенка.

[arbat.livejournal.com]

Нет, вопрос вовсе - не на каком сроке закон считает, что это человек. мало ли, что считает закон. Закон раньше полагал, что у человека обязательно должен быть член и яйца. Приличные люди не должны заменять мораль законом.
Опять же - Вы почему-то в последнем абзаце опять возвращаетесь к идеее, что это человек только после родов. Иначе Вы бы не сказали "на любом сроке беременнности". Если мы знаем, что это уже человек, то убивать его, даже, если стопроцентно известно, что он с патологией (даун там, или карлик, или еврей) - нехорошо. Неприлично.

Да, кстати, о "лишении женщины прав на ее тело". Вы предлагали обязывать женщин проверять свой плод на дефекты. Как так - прямо к ней в тело лезть насильно? Далее, можем мы запретить беременной женщине напиваться каждый день? Наконец, когда женщина уже родила - мы можем ограничить ее права? Скажем, запретить ей запереть новорожденного в квартире и отвалить в отпуск на недельку? Вы скажете - можем, потому, что она отвечает за жизнь ребенка. Отлично, а если ребенок еще у ней внутре? Вполне нормальный, жизнеспособный ребенок... Можем мы как-то ограничить ее права - в защиту ребенка?

[m-elle.livejournal.com]

Вы знаете, я как-то с подозрением отношусь к "чистой морали", ни на чем не базирующейся - мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему. Что считает закон по поводу сроков превращения плода в ребенка, меня интересует только с той точки зрения, чтобы его (этот закон) не нарушать. А вот мнение медиков и специалистов по биологии развития - я считаю разумным учитывать. И мнение о 25-ой недели беременности - это мнение именно медиков, причем срок в 25 недель взят не с потолка, а исходя из существующих стадий развития человеческого плода.

Ну а я возвращаюсь к идее, что плод является человеком только после родов, просто потому, что именно я так считаю. На чем базируется такое мое мнение - это долгий разговор, но, с другой стороны, я никому его и не навязываю. Я говорю исключительно о сроке, названном медиками - 25-26 недель, до которого речь может идти только о нежизнеспособном зародыше, но никак не о "готовом человеке".

Что касается "лишения женщины прав на ее тело". Я и не подразумеваю вводить практику проверок беременных насильно. Я предлагаю включать эти анализы в обязательный набор анализов, который предписывают любой женщине, желающей сохранить беременность, при первом обращении к гинекологу по этому поводу. Поверьте, мало кто из женщин выкидывает эту бумажку по выходу из кабинета - а идут и проверяются на все, на что предписано, хотя им не сулят никакие кары в случае отказа от абсолютно всех проверок.

[arbat.livejournal.com]

"плод является человеком только после родов, просто потому, что именно я так считаю"

Мне не думается, что Вы так считаете. Попробуйте мысленный эксперимент. Вот Вы открыли газету и прочли, что гражданин К в пюном виде напал на проходившую по улице гражданку Л и пырныл ее ножом. Гражданка попала в больницу и через месяц вышла оттуда. Предположим, далее идет один из вариантов:
А. Ей пришлось удалить три метра тонких кишков.
Б. У нее все в порядке, но она была беременна и плод погиб.
В. У нее все в порядке, но у нее на руках был ребенок и он погиб.
Г. У нее на руках была собачка, которая погибла.
Д. Она была беременна, шла на аборт, К об этом знал и в пьяном угаре решил - эх-ма, один хрен - потешусь.

Не касаясь ее чувств. Что Вы будете думать о К в разных случаях? Не может быть, что о человеке пыряющем в живот беременную женщину Вы не подумаете - он убийца. Неужели Вы содрогнулись менее - представив сбе случай Б, чем В? или Г?

[m-elle.livejournal.com]

я о человеке, пыряющем ножом кого угодно буду думать, что он убийца. Вне зависимости от того, была это беременная женщина, или небеременный мужчина.

[arbat.livejournal.com]

Ну хорошо, какая разница, пусть будет "ударил палкой". С вышеописаными результатами. Вам же точно - не все равно кого ударили палкой по животу. Нет, не так? Да точно, так. Говорить Вы можете разное, но, если Ваш приятель спьяну пнет меня в живот, Вы его обругаете и только. Пни он беременную женщину, да так, что у нее ребенок умрет - ох, не такой легкой будет Ваша реакция...