Закрывая тему.

[m_elle]

наблюдая в течении нескольких дней за дискуссиями на тему дискриминации, выслушивая аргументы сторон, и пытаясь, временами, донести собственную точку зрения, я поняла интересную вещь. А именно: для очень и очень многих, дискриминация по национальному признаку лежит в плоскости совершенно внеоценочных, не обсуждаемых, и не взвешиваемых с точки зрения логики, вещей, вроде как убийство ребенка, или людоедство; "дискриминация - это плохо, очень плохо" - по видимому, один из с молоком матери всосанных принципов, таких, о которых задумываться и рационализировать просто невозможно. Именно поэтому многие умные, порядочные, вполне адекватные люди, совершенно не в состоянии ни привести аргументов в защиту своей позиции, ни стройно опровергнуть логичные аргументы оппонента - для них проявление дискриминации - это внеоценочное деяние, заведомо и железно отрицательное, которое не может рассматриваться с точки зрения вопроса "почему?" Такие люди гораздо легче, практически не задумываясь о том, правильно это или нет, преступают другие свои этические установки, когда встает вопрос что предпочесть. Дилемма, протащить ли человека через пяток интервью, чтобы потом сообщить ему о его профнепригодности, вместо того, чтобы сразу же отбраковать его, легко отдавая себе отчет, что он просто им несимпатичен, пусть даже и из-за принадлежности к специфической национальности, с которой ранее у них были проблемы - для них изначально решенная. Пусть после этого человек получит гораздо более серьезную травму на тему своей профнепригодности, тогда как, не существуй анти-дискриминационных законов - он бы просто плюнул на дверь, и ушел с чувством собственного превосходства перед начальником-расистом. Поэтому совершенно и абсолютно бесполезно спрашивать их, что именно человек, изначально честно объявивший о своем расизме - сделал кому-то плохого; они наталкиваются на своеобразный психологический барьер, из-за которого не могут выглянуть наружу, и попытаться трезво самим себе ответить - что. Для них даже вопрос так не стоит - что именно. Он проявил дискриминацию по национальному признаку - а это нехорошо, нельзя, это из изначальных запретов. Дискуссия упирается в тупик, никто друг друга так и не понял - ни те, у кого дискриминация лежит в области естественных запретов, ни те, кто вполне осознанно отдает себе отчет в том, что расизм отвратителен, но хочет, чтобы людям не навязывали силой их мировоззрение на этот счет. По крайней мере до того момента, пока те не причинили никому реального вреда - не убили, не съели, не ограбили.

Comments

[dvv.livejournal.com]

Тебя антидискриминаторы убили, съели, ограбили? Нет? А чего тогда переживать?

[averros.livejournal.com]

Ограбили. Объяснить как, или сам сообразишь?

[dvv.livejournal.com]

А дисриминируемые считают, что дискриминирующие их грабят. Объяснить как, или сам сообразишь? А реальная разница между тобой и дискриминируемыми в том, что на их стороне сила. You lose.

[m-elle.livejournal.com]

я не переживаю, я познаю мир:)

[dvv.livejournal.com]

Во многая знании многая печали.

[starshoi.livejournal.com]

Тебе тут правильно ответили - многия у тебя печали. Ты слишком глыбоко копаешь. Разные типы дискриминации действительно отзываются в людях по-разному и несмотря на взвешенную разумную рациональную оценку и отношение к этому разное. Чему ты удивляешься? Мы же все обычные живые люди. Далеко не всегда поступаем разумно и рационально. Иначе с нами было бы скучно.

Если ты мне хочешь сказать, что все твои поступки, действия и отношения определяются четко высказанными установками, я тебе, милая, не поверю. А чего ты тогда флагом машешь - "бесполезно спрашивать", какие они все непоследовательные, установки свои переступят. Не все у нас рационализируемо. Да и причины этому кстати вполне очевидны. Дискриминация по национальному признаку затрагивает отношение к некоторым человеческим свойствам, над которыми люди не властны. Не там и не от тех родился. Не то, что не выучился правильно или работал плохо. А вот, ты беленький, я черненький и хоть гуталином намазывайся, хоть перекисью травись. "Я-то завтра трезвый буду" :-)

Не думай так тяжко над смыслом жизни. Нетути его там.

[m-elle.livejournal.com]

нету у меня печалей, нету:) Так а я что сказала - не тоже самое, что и ты, разве?

[pr-x.livejournal.com]

Уй, это типа –почему откровенный грабитель лучше подлого афериста.
Грабитель честно делает вам предложение отдать ценности, приставив пушку, и Вы, если не склонны к панике, СПОКОЙНО можете с ними (ценностями) расстаться, не испытывая неудобств, быстро и легко.
Напротив, аферист обещает, внушает, обманывает, не только деньги, но и душу выматывает.
А все же... по мне – аферист лучше.
С ним есть шанс сыграть вничью.
И вообще - культурней как-то.

[m-elle.livejournal.com]

так вот именно, что ни с грабителем, ни с аферистом, в данном случае невозможно провести аналогий.

[natsi.livejournal.com]

Как бы права у людей должны быть равные независимо от цвета кожи, разреза глаз и сожившихся субъективных стереотипов.

[m-elle.livejournal.com]

так кто бы спорил. Права - одинаковые, начальные условия разные только.

[piggy-toy.livejournal.com]

я думаю, дело здесь в непонимании того, что существенно, _кто_ является _субъектом_ дискриминиации, кто дискриминирует. а именно, есть у него власть или нет. а на мой взгляд, это существенно, поскольку пока власти нет, ресь идёт о конфликте таки равноправных субъектов, в вот когда она появляется (субъектом дискриминации выступает государство, корпорация, политкорректное большинство) - вот только тогда уместен сам термин "дискриминация".
так как-то.

[m-elle.livejournal.com]

ну правильно. И сейчас в роли дискриминирующего выступает как раз "политкорректное большинство". Это и неприятно.

[raccoon.livejournal.com]

Если дискриминация затрагивает только тему работы – так я имею много чего разного сказать по этому поводу (в России до сих пор не только по расовому, а и по половому признаку дискриминируют, например).
Но если просто, скажем, не взяли человека на работу какую-то, это полбеды. В конце концов, только самые морально нестойкие из нас могут получить моральную травму из-за того лишь, что они до сих пор не работают в компании Microsoft после того как они туда аж на 20 интервью сходили. Не работаем в Microsoft – работаем в другом месте, тоже неплохо, смысл жизни не сводится к одной лишь работе.
Гораздо хуже другое – когда системы куда более судьбоносные (судебная, скажем) начинают применять двойные стандарты в зависимости, дифференцируя людей по полу и цвету кожи. Как раз тут, мне кажется, и возникает опасность того самого «реального» вреда. Причем неизвестно, кто хуже: «честный» ли расист, отдающий себе отчет, что он выносит несправедливое, необоснованное решение только потому, что ему несимпатичен этот субъект, или тот, кто прикрывается в данном случае фиговыми листьями инструкций, пытаясь умыть руки.

[natsi.livejournal.com]

Между прочим точно так же как я не люблю дискриминацию по национальному признаку, как и любое объединие людей в группы по национальному же факту , так сказать закрытые сообщества только для " своих".

[m-elle.livejournal.com]

а как ты относишься к любым другим закрытым сообществам, не по национальному признаку? Тоже ведь дискриминация сплошная, только по другому поводу, такскзть.

[the-bastet.livejournal.com]

дискриминация - это ограничение собственной свободы.

[averros.livejournal.com]

не обязательно. всё зависит от ситуации и людей, как всегда.

активно дискриминирует тупиц, козлов, и прочих людей мне ненужным и неинтересных :)

[signamax.livejournal.com]

протестировал нескольких знакомых
по вашей схеме но более методологично
типа
вы приходите на работу - а вам говорят - так вы еврей, лучше б вы серце пронзили мне пулей
ну или не еврей - в зависимости от тестируемого
что будете делать?
отвечают - суд и расстрел на месте
но после суда
спрашиваю дальше - вы проходите 3-4-5 интервью и кучу тестов, убиваете кучу времени, нервов своих и своих близких, вас ессно не берут, а вы узнаете буквально через оченьнепродолжительное время что шансов то не было - в той конторе принимают только своих?
отвечают - ничего не буду делать
спрашиваю - а где логика? в одном месте тебе искренне и подоброму посоветовали не соваться и не тратить время и нервы
, в другом - лицемерили с самого начала изображая политкорректность
надо сказать что до пары человек дошло
поэтому определюсь
есть национальные предпочтения и симпатии на уровне празднования национальных (например) праздников и антипатии на уровне (например) мне бы не хотелось работать над одним проектом с тем-то и тем-то по этому признаку, я ему ничего плохого не желаю, мне просто как-то неуютно, а заставлять себя думать что все равны и поэтому я должен терпеть свой неуют мне как-то в лом - назовем это национализмом
или
я действием или пропагандой с упорством достойным лучшего применения провозглашаю не только мое мнение о преимуществах своих но и активно добиваюсь уничтожения не своих вообще или конкретных не своих в частности - это рассизм

в империи рассизм не допустим, империя защищает себя от рассизма, ибо он противоречит имперскому
(тут надо сказать что в соврменных "цивилизованных" - ненавижу это бессмысленное слово - странах - имперское мышление)
а в центральной африке например - пожалуйста
при племенном строе - нет имперского - там замочить соседнее племя за милую душу

[m-elle.livejournal.com]

интересно - до пары человек дошло, а остальные как - сказали, что лучше уж так, по первому варианту? Не жалко им своего времени и нервов, пускай им врут в лицо, только бы не национальная дискриминация?:)

На самом деле, тут не так даже все просто - люди не равны не по национальностям или цвету кожи - люди не равны в принципе. И какая, в таком случае, разница, по какому критерию лично ты ощущаешь неравенство тебе этого человека, это уже совершенно индивидуальное, по-моему.

[bt-00.livejournal.com]

До чего же Вы умная женщина! И как замечательно умеете формулировать свои мысли!!

[svinkina.livejournal.com]

естественные ксенофобские тенденции, присущие человеческим сообществам и отдельным индивидуумам, необходимо укрощать. Кажется, ни у кого не вызывает сомнения, что необходимо законодательно обуздывать смертоубийственные и грабительские склонности, являющиеся естественными и универсальными человеческими склонностями. (Не в том смысле, что свойственными всем и каждому, а в том, что -- наблюдаемыми на протяжении все истории человечества.) То же и с дискриминацией: если сегодня официально разрешить работодателям дискриминировать по расовому признаку, то завтра начнутся суды линча

юрХ

[m-elle.livejournal.com]

нет, я так вовсе не считаю. Ни ксенофобские тенденции я не считаю естественными, ни то, что их необходимо законодательно контролировать. Смертоубийство и грабительство наносит реальный вред, дискриминация же никакого реального вреда не наносит. Дискриминация одного человека другим происходит повсеместно, и каждую минуту, по миллиону разных признаков; так почему же именно дискриминацию по национальному признаку так уж необходимо поставить на одну доску с грабежом и убийством?

[vinopivets.livejournal.com]

Насколько я помню, в дискуссии о гомосексуалистах и гомофобах Вы были решительным противником дискриминации (в том числе и ненасильственной). Рад, что Вы изменили точку зрения. Или... нет, так мне думать не хочется.

[m-elle.livejournal.com]

честно говоря, не вижу, в чем моя точка зрения на дискриминацию поменялась. Я все так же считаю, что дискриминация - что по предпочтениям в постели, что по национальности - не есть хорошо, но как тогда, так и сейчас, я считаю, что человек имеет внутреннее право дискриминировать для самого себя кого угодно по любому признаку. Другое дело, что я не считаю его правым, вот и все. А что, год назад я предлагала сажать или расстреливать дискриминаторов?