![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
m_elleвот тут давеча неполноносый ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
elcour заинтересовался вопросом смысла жизни любови к Родине - остропрактическим таким. В смысле - чего вы там такого нашли, чтобы его любить - вроде бы и выбирали не всегда сами, ничем таким специальным не обязаны, гордиться там не всегда есть чем, а иногда - так даже и наоборот...в общем, среднестатистические ответы народа меня удивили в приятном смысле - большинство вполне разумно говорило про любимое место, город, язык там, культуру...не про государство (страну) в целом. Были, однако, и такие, которые говорили высокие слова про благодарность и гордость. Занятно, что практически никто не назвал своей Родиной страну, где он родился - а этимология-то, этимология?
И мне, все же, так и остался неясен такой теоретический, в общем, вопрос; никто из "патриотов" до сих пор мне не смог на него внятно ответить: допустим, человек родившийся в одном месте (городе, стране, не суть важно), выросший в другом, воспитывавшийся в третьем, а образование получавший в еще трех разных - для него эта самая Родина - где? Там, где говорят на родном для него языке? - ну так он их знает свободно, допустим, несколько разных. Мультикультурен вполне. Чувствует себя как дома во всех тех местах, где жил когда-то, и еще в паре-тройке часто посещаемых. От политики, какой бы то ни было - далек в принципе. Так и не быть ему тогда патриотом по причинам вполне объективным - если патриотизм, как явление, проявляется только лишь у с детства, и накрепко связанных с одной-единственной страной, домоседов? Или таки быть патриотом, но - нескольких стран сразу? А нехорошо получается как-то, господа, не по-пионерски это...
elcour заинтересовался вопросом И мне, все же, так и остался неясен такой теоретический, в общем, вопрос; никто из "патриотов" до сих пор мне не смог на него внятно ответить: допустим, человек родившийся в одном месте (городе, стране, не суть важно), выросший в другом, воспитывавшийся в третьем, а образование получавший в еще трех разных - для него эта самая Родина - где? Там, где говорят на родном для него языке? - ну так он их знает свободно, допустим, несколько разных. Мультикультурен вполне. Чувствует себя как дома во всех тех местах, где жил когда-то, и еще в паре-тройке часто посещаемых. От политики, какой бы то ни было - далек в принципе. Так и не быть ему тогда патриотом по причинам вполне объективным - если патриотизм, как явление, проявляется только лишь у с детства, и накрепко связанных с одной-единственной страной, домоседов? Или таки быть патриотом, но - нескольких стран сразу? А нехорошо получается как-то, господа, не по-пионерски это...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-23 12:55 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 02:01 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 02:16 am (UTC)У такого человеа неминуемо начинутся проблемы с лояльностью, и такой способ их разрешения кажется мне наиболее логичным.
no subject
Date: 2004-06-23 02:27 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 03:04 am (UTC)На пальцах: "Вы не хотите участвовать в субботнике?" - "Нет, не хочу!" - "Значит вы не любите свой город?" - "Я люблю все города одинаково, и раз уж я исправно плачу налоги в этом, я имею право надеятся на то, чтобы дворники сами справлялись!"
Есть разумеется, и крайние случаи, когда челове вообще не имеет категории "свои". Но это исключение, а не правило.
no subject
Date: 2004-06-23 03:10 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 03:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 02:00 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 02:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 02:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 03:14 am (UTC)А вот как поэт ответил...
Date: 2004-06-23 06:42 am (UTC)Ни родины, ни дома, ни изгнанья,
Забвенья нет и нет воспоминанья,
И боли, вызывающей усталость,
Из прожитой любови не осталось.
Как быстро возвращаются обратно
Встревоженные чувства, и отрадно,
Что можно снова радостно и нервно
Знакомым улыбаться ежедневно.
Прекрасная, изысканная мука -
Смотреть в глаза возлюбленного друга
На освещенной вечером отчизне
И удивляться продолженью жизни.
Я с каждым днем все чаще замечаю,
Что все, что я обратно возвращаю -
То в августе, то летом, то весною -
Какой-то странной блещет новизною.
Но по зиме и по земле холодной
Пустым, самоуверенным, свободным,
Куда как легче, как невозмутимей
Искать следы любви невозвратимой.
Но находить полузнакомых женщин,
Тела, дома, и голоса без трещин,
Себя - бегущим по снегу спортсменом,
Всегда себя таким же неизменным.
Какое удивительное счастье
Узнать, что ты над прожитым не властен,
Что то и называется судьбою,
Что где-то протянулось за тобою:
Моря и горы - те, что переехал,
Твои друзья, которых ты оставил,
И теплый день посередине века,
Который твою молодость состарил -
- Все потому, что чувствуя поспешность,
С которой смерть приходит временами,
Фальшивая и искренняя нежность
Кричит, как жизнь, бегущая за нами.
(И. Бродский)
Re: А вот как поэт ответил...
Date: 2004-06-23 10:53 am (UTC)Re: А вот как поэт ответил...
Date: 2004-06-23 10:56 am (UTC)Re: А вот как поэт ответил...
Date: 2004-06-23 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-26 01:15 am (UTC)Космополит в метрополитене
Date: 2004-06-23 08:23 am (UTC)Странным витком обратно к коммунизму по европам бродит идея транснационализма
Promotion of the concept of postnational citizenship. In an important academic paper, Rutgers Law Professor Linda Bosniak asks hopefully "Can advocates of postnational citizenship ultimately succeed in decoupling the concept of citizenship from the nation-state in prevailing political thought?"
The idea of transnationalism as a major conceptual tool. Transnationalism is the next stage of multicultural ideology. Like multiculturalism, transnationalism is a concept that provides elites with both an empirical tool (a plausible analysis of what is) and an ideological framework (a vision of what should be). Transnational advocates argue that globalization requires some form of "global governance" because they believe that the nation-state and the idea of national citizenship are ill suited to deal with the global problems of the future.
Deconstruction of national narratives and national symbols of democratic nation-states in the West. In October 2000, a UK government report denounced the concept of "Britishness" and declared that British history needed to be "revised, rethought, or jettisoned." In the U.S., the proposed "National History Standards," recommended altering the traditional historical narrative. Instead of emphasizing the story of European settlers, American civilization would be redefined as a multicultural "convergence" of three civilizations—Amerindian, West African, and European. In Israel, a "post-Zionist" intelligentsia has proposed that Israel consider itself multicultural and deconstruct its identity as a Jewish state. Even Israeli foreign minister Shimon Peres sounded the post-Zionist trumpet in his 1993 book , in which he deemphasized "sovereignty" and called for regional "elected central bodies," a type of Middle Eastern EU.
http://www.unc.edu/depts/diplomat/archives_roll/2002_04-06/fonte_ideological/fonte_ideological.html
Re: Космополит в метрополитене
no subject
Date: 2004-06-23 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-26 01:23 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-26 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 11:16 am (UTC)И родных языков несколько, и культур вполне мультур, т.е. мульти, и как дома чуйствую себя где угодно - с детства. Даже и не далёк от политики, у меня есть свои политические взгляды и предпочтения, так что то или иное государство может, скажем, вызвать, моё (не)одобрение, но Родиной это её никак не делает.
Изначально "патриа", конечно, относилось, не к стране, а к городу. Но это значение кануло в древнюю древность. А жаль - был бы я по сей день патриотом Одессы.
Теперь на этимологию ссылаться уже не вполне корректно. Патриотизм в нынешнем понимании - любовь к стране, которую считаешь своей. Выражается, например, в готовности пожертвовать собственными интересами ради интересов страны.
С космополитизмом, как ни верти, и в наше время сочетается хреново.
no subject
Date: 2004-06-23 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 07:19 pm (UTC)Слово "готовность" в нём отнюдь не случайно.
"Если Родина скажет"
Date: 2004-06-24 12:01 am (UTC)Извините за занудство и дотошность, просто между декларацией и действием лежит видимое пространство и по моему разумению патриоты как раз отличаются тем, что, в основном, декларируют. А те, кто действуют, к патриотам себя обычно не причисляют. И я их тоже, ибо считаю слово "патриот" безнадежно утратившим свое первоначальное значение.
Re: "Если Родина скажет"
Date: 2004-06-24 04:29 am (UTC)Нет, не подразумевает.
Только ли это декларация
Нет, не только декларация.
Если декларируешь готовность пожертвовать своими интересами ради отчизны, ты декларируешь собственный патриотизм. Это не означает, что он действительно имеет место быть.
Вы сетуете на то, что искренность патриотов чаще всего нелегко проверить. Верно. Но это ни в коей мере не претензия к моему определению - скорее общая жалоба на нелёгкую жисть, правда? ;)
Re: "Если Родина скажет"
Date: 2004-06-24 07:21 am (UTC)Потому-то я и пропустил "готовность", как нечто слабо осязаемое и пионерски-сосисочное. И продолжаю думать, что гордое звание "патриот" в его первоначальном значении может присваиваться только посмертно :-)
Re: "Если Родина скажет"
Date: 2004-06-24 08:13 am (UTC)А с чего Вы взяли, что вообще можно? А как можно, например, применить на практике словарное определение желания? Так, чтобы тех, кто хочет, награждать, а кто не хочет, наказывать?
от точного определения вовсе не требуется, чтобы его можно было употребить с пользой-выгодой всюду, где имеет место быть задействовано определяемое.
чтобы стать патриотом, надо просто продекларировать нечто и определить это для себя самого (как Вы внизу отмечаете)
Ничего подобного я не отмечаю - ни внизу, ни наверху. Можно ли быть патриотом, не осознавая этого - отдельный вопрос, определения он не касается.
Потому-то я и пропустил "готовность", как нечто слабо осязаемое и пионерски-сосисочное.
А патриотизм - явление в меньшей степени пионерское и сосисочное, чем готовность? Почему?
Re: "Если Родина скажет"
Date: 2004-06-24 04:29 pm (UTC)от точного определения вовсе не требуется, чтобы его можно было употребить с пользой-выгодой всюду, где имеет место быть задействовано определяемое.
Конечно же нет. Но патриоты очень хорошо чувствуют своих. Поэтому у этого конкретного определения ну просто должен быть какой-то конструктивный способ классификации. Иначе как бы им это удавалось.
Ничего подобного я не отмечаю - ни внизу, ни наверху. Можно ли быть патриотом, не осознавая этого - отдельный вопрос, определения он не касается.
Ну как же, а вот это:
Каждый патриот определяет их сам. Именно поэтому очень часто самые искренние и истовые патриоты воюют друг с другом. На благо Родины.
Да ладно, пустой разговор конечно. Я, может, на старости лет тоже в патриоты пойду. Вот выйду на пенсию и пойду. И буду любить. Родину и ее обитателей. И обитательниц.
Re: "Если Родина скажет"
Date: 2004-06-24 07:06 pm (UTC)Спорный тезис, скажем осторожно.
Ну как же, а вот это
Каждый патриот сам определяет себе интересы страны. Это значит, например, что человек, убедивший себя, что его родной Швейцарии необходима для дальнейшего расцвета ядерная война с Казахстаном и делающий всё, что в его силах, чтобы спровоцировать эту войну, будет, вероятно, маньяком, однако несомненным патриотом. Это не значит, однако, что человеку достаточно назваться блюстителем этих интересов, чтобы им стать.
Да ладно, пустой разговор конечно.
Конечно. :)
Была бы страна родная. И нету.
Date: 2004-06-24 07:32 pm (UTC)Спорный тезис, скажем осторожно.
А это все потому, что не патриот Вы. И Вам этого чувства не дано. А патриот сам себе определил интересы страны, нашел единомышленников и давай с ними дружить. А те, которые себе ничего не определяют, у них ни с кем ничего общего нет и дружить не с кем. И они только на патриотов определения навешивают.
Но по сути, я с Вами согласен: если следовать Вашей логике, что каждый это внутри определяет себе сам (а не черпает из средств массовой информации и от соседа), то вероятность, что некто другой определит это для себя также ничтожно мала. И почувствовать своего, увы, вряд ли получится. Как все несправедливо! (вот это действительно общая жалоба на нелегкую жизнь)
Re: Была бы страна родная. И нету.
Date: 2004-06-25 07:00 am (UTC)Ещё один спорный тезис. :)
Ведь для того, чтобы почувствовать своего, вовсе не обязательно, чтобы тот действительно был своим - а тем более, чтобы определения интересов страны у того и другого совпадали на сто процентов.
Re: Была бы страна родная. И нету.
Date: 2004-06-25 07:45 am (UTC)Во-вторых, либо мы говорим серьезно (я - нет), и тогда строгость Ваших аргументов и определений оставляет желать ("чтобы почувствовать своего - не обязательно, чтобы тот действительно был своим" - так что мы при этом чувствуем? Вы меня совсем запутали :-), либо мы просто иронизируем над избитой концепцией патриотизма.
Я же ввязался в эту дискуссию только по одной причине - Мишель задала вопрос, а кто же такой патриот. Среди всяческих высказываний на эту тему проскочило Ваше определение, ссылающееся на некую готовность защищать интересы, которые, как Вы потом уточнили, каждый определяет для себя сам. Вот я и пытался ответить на Мишелькин вопрос, используя Ваше определение. Понял, что оно очень удобное - всегда мечтал так жить: определяешь себе свои собственные интересы, говоришь, что готов и живешь себе спокойно. Класс :-). Запишите меня пожалуйста в патриоты, я уже готов.
Потому и повторюсь, чтобы закончить приятную дискуссию - я бы присваивал звание патриота посмертно. Готов завещать свое тело на благо науки!
Re: Была бы страна родная. И нету.
Date: 2004-06-25 08:15 am (UTC)Спокойно жить не запретишь.
Тока определять-то надо в данном случае не собственные интересы, а государственные. Или Вы хотите себя обмануть?
Что ж, если для спокойствия души это Вам необходимо - почему бы и нет? :)
Хотя можно и проще: определите тогда себя как патриота, если оно Вам надо,
заплатитеналоги и живите спокойно, не задаваясь вопросом, что это такое.Re: Была бы страна родная. И нету.
no subject
Date: 2004-06-24 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-24 04:32 am (UTC)См. сабж.
кто бы ещё определил, что такое "интересы страны"
Каждый патриот определяет их сам. Именно поэтому очень часто самые искренние и истовые патриоты воюют друг с другом. На благо Родины.
no subject
Date: 2004-06-26 01:19 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-29 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-29 09:53 pm (UTC)no subject