По следам вдруг вспыхнувших дискуссий о гендерной дискриминации

[m_elle]

если вас угнетают по гендерному признаку, подумайте о том, не сменить ли вам круг общения, не более того. Что, разумеется, не отменяет положения, что мужчины отличаются и от женщин, и от других мужчин, и то же самое относится к женщинам. И вообще все люди разные и не равные. И слава-то Богу. Но вот причины для угнетения в этом я не вижу, хоть убейте. Так же как и в том, что у женщин меньше разброс признаков вокруг верхушки колокола, и исключительно этим объясняется тот факт, что среди женщин меньше как великих людей, так и маргиналов, тогда как у мужчин разброс признаков сильно больше, большее их количество расположено дальше от верхушки, и ближе к хвостам, соответственно, больше охват, и да, среди мужчин больше великих ученых, но и больше преступников, бомжей, асоциальных личностей, и пр. Не вижу просто потому, что внутри одного пола люди различаются зачастую во многом сильнее, чем между полами.

А вот насчет того, что, как кто-то там написал, на научных конференциях мужчин больше чем женщин. Давненько я не бывала на научных конферециях, может за последние годы чего и изменилось, но "в мое время" - я бы не сказала, что была какая-то существенная разница. Скажем так, она не бросалась в глаза. Ну, это не математика с физикой, конечно, а всего лишь биология. А вот другая статистика - сейчас в американских университетах учится больше женщин, чем мужчин. Это как, говорит об угнетении женщин, или наоборот? Мне сложно представить логику стандартной феминистки, поэтому я допускаю обе трактовки. Что мне еще сложнее понять, почему если в какой-то области представителей одного пола меньше, чем другого, то это непременно объясняется дискриминацией? Почему если женщина не рвется управлять паровым катком, то это она угнетена, а не это ее собственный, свободный выбор? А если мужчина не рвется, то он - что? Угнетен, или наоборот, избалован?

Comments

[http://users.livejournal.com/_tsvetkov_/]

на биологических конференциях, да, примерно поровну, а на биологических факультетах женщин в разы меньше. после постдока они куда-то все испаряются.
факультеты специально подыскивают женщин-ученых, чтобы хоть как-то сместить этот перекос.

[m-elle.livejournal.com]

в смысле, в качестве профессуры?
А зачем факультеты хотят искусственно сместить перекос? Нет ли в этом дискриминации ученых-мужчин?:)

[http://users.livejournal.com/_tsvetkov_/]

в качестве профессуры, да.

сместить перевес для того, чтобы были ролевые модели-женщины :)

[m-elle.livejournal.com]

о боже:)) А зачем?:))
Впрочем, мне это вполне на руку - у нас тут в семействе есть начинающий научную карьеру нейрофизиолог, красотка, и при этом умница:) Пусть и дальше подыскивают, да.

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- А вот другая статистика - сейчас в американских университетах учится больше женщин, чем мужчин
Это именно говорит о угнетении женщин. Но как именно я еще не придумал

[morgulis.livejournal.com]

Очень просто. Как в ситуации с глобальным потеплением: если год выдался жаркий, это непосредственно доказывает наличие глобального потепления. Но если год выдался холодный, то это тоже доказывает наличие глобального потепления, потому что в результате этого потепления в воздухе много пара, он не пропускает к Земле солнечные лучи, отчего и холодно. Так и здесь: если женщин в колледжах мало -- это дискриминация, но если много -- то это тоже дискриминация, потому что эксплуататорам-мужчинам нужны квалифицированные рабыни, и они их таким образом готовят.

[m-elle.livejournal.com]

не-не, я вспомнила - это дискриминация женщин, потому что таким образом девочки-студентки оказываются в проигрышном положении по сравнению с мальчиками-студентами, у которых больше выбор половых партнеров, и вообще они избаловываются женским вниманием:) Не очень, правда, понятно, как сюда вписать девочек-лесби...

[stan podolski (from livejournal.com)]

точно! Я ж это тоже читал

[dyak.livejournal.com]

Большая часть проблем -- именно в трудности смены социальной среды (частью которой является круг общения). Причем, чем более человек угнетен, тем труднее соскочить.

[m-elle.livejournal.com]

резонно. А что с этим вообще можно сделать? Кажется, ничего, вне зависимости, угнетение это с гендерной точки зрения, или вообще с любой другой.

[avn475.livejournal.com]

У вас гендерные дискуссии скучные! )) Вот когда все тоже самое начинают писать в российском контексте - это весело. Прав нет вообще ни у кого, закон на простолюдинов не распространяется, с кем угодно можно сделать что угодно - хоть собственности лишить, хоть в тюрьме сгноить - этот факт на гендерных дискуссиях не сказывается. Как ниписала одна дама в ответ на это - "точно, судьба женщины сравнима с судьбой, страдающей в гряном болоте, лягушки, в то время, как погибают настоящие люди, так?" :))

[m-elle.livejournal.com]

лучший комментарий на эту тему:))

[-mak-.livejournal.com]

Проблема в том, что мы сами себя угнетаем по гендерному признаку.
Разруха в головах.
Ну а в головах, конечно, то что туда родители положили, что было в их головах.

А вот как научить девочек "lean in", не уходить с работы заведя ребенка, а настаивать на няне или хотя бы на 50/50 распределении забот о нем, не бояться идти к начальству попросить прибавку к зарплате - вот это вопрос.

[m-elle.livejournal.com]

слушай, а зачем ее этому учить, если она сама хочет уйти с работы? Почему-то все, кто говорит про то, что надо учить, считают само собой разумеющимся то, что она (девочка) непременно хочет работать. Просто стереотипы таковы, что она не должна. А если она сама не хочет - так это ей внушили в детстве, и это тоже стереотипы, в которых ее убедили. Тупиковый путь рассуждения, нет?

[-mak-.livejournal.com]

Был такой эксперимент (давно) - взяли детишек в школе, провели как-бы тест на IQ и сообразительность. А вместо оценок рандомально вытянули билетики, по которым некоей группе сказали, что они гении, другой группе что средние дети, а третьей что не шибко они соображают. Разделили и учили отдельно, хотя и одинаково. И к концу семестра "гении" действительно, объективно обгоняли обе другие группы, а "дебилы" - значительно отставали.

Их можно конечно так и оставить, продолжать в этом духе еще 10 лет, а потом верить, что когда "дебилы" выбирают не искать работу, а сидеть дома с детьми, то это их выбор. И вобщем-то это будет правдой, они так и выбирают. Потому что их жизненный опыт подсказывает, что у живущих с ними "гениев" лучше опции заработать деньги в семью.

Так вот я полагаю что для этих "дебилов" и для общества будет польза, если мы сможем улучшить им самооценку. Которая единственная их и удерживает от того чтобы не быть дебилами.

[m-elle.livejournal.com]

честно говоря, я слегка сомневаюсь в существовании вот прямо такого эксперимента, слишком много эээ...сложностей в проведении. Но это даже не так уж важно, потому что я вполне верю, что внушаемым людям можно внушить практически все, что угодно - достаточно посмотреть сколько среди на самом деле красивых, но не шибко умных, девочек неуверенных в себе, считающих себя уродинами. Ну, собственно, и что? Сильно улучшает достижения среднего студента то, что в американских школах их за каждый чих хвалят, и рассказывают, какие они невероятно способные? Или они от этого умнеют? Да нет, в общем-то. Но я говорю не совсем про это. Почему ты уверена, что не может существовать тех, кто не считает себя дебилом, а просто _не хочет_ работать? Как по-твоему, какой процент из тех, кому работать с материальной точки зрения не надо, все-таки работает, за деньги? Как по мне, так работа для денег - это необходимость, и довольно неприятная, а не то, к чему нормальный человек непременно обязан стремиться, а если почему-то не стремится - значит его когда-то убедили, что он дебил:)

[-mak-.livejournal.com]

я слегка сомневаюсь в существовании вот прямо такого эксперимента
Это медицинский факт. Я постараюсь найти ссылку, надо вспомнить в какой из моих бесконечных книжек я это вычитала.

Сильно улучшает достижения среднего студента то, что в американских школах их за каждый чих хвалят, и рассказывают, какие они невероятно способные? Или они от этого умнеют?
Нет, конечно, это полный идиотизм. Потому что надо не хвалить без дела, а ставить высокую планку, объяснять как ее добиться и не давать slack, особенно на "не могу"/"нет способностей". Помогать добиться, и показывать, что вот видишь этого добились, теперь давай добиваться следующего. У меня ты не знаешь сколько было боев в дочкиной школе, что у меня якобы "unreasonable expectations", "unreasonable pressure", что у нее бедненькой стресс. А я им говорила, что моя дочь в 3 раза умнее всех их прочих дебилов, и когда у нее Б а не А, то это только из-за лени.

Почему ты уверена, что не может существовать тех, кто не считает себя дебилом, а просто _не хочет_ работать?
Может, и слава богу. Я же не про них совершенно. Но если девочка работала до ребенка, то наверное она так хотела? Появление ребенка не отбивает у женщины желание работать, и не создает вдруг материальную возможность не работать, которой не было до того?

Как по мне, так работа для денег - это необходимость, и довольно неприятная, а не то, к чему нормальный человек непременно обязан стремиться
Это кому как. Кому неприятная, а кому и очень даже приятная. У меня, как ты может быть знаешь, тоже нет материальной необходимости работать, но работа - это смысл моей жизни, я это люблю, и работаю совершенно не за деньги (which, ironically, helps to make more money than I would, if I cared :).

Но есть в этом и другой аспект. Пока финансовая зависимость от мужчины приятна и желанна - нет никаких проблем. Но жизнь иногда поворачивается по-всякому. И иногда в таких случаях неплохо иметь немножко соломки на черный день.

[m-elle.livejournal.com]

да ну не стоит времени тратить, я тебе, естественно, верю, что ты это не придумала, просто я думаю, что в этом исследовании методика была слегка того, нарушена. И, соответственно, результаты и их интерпретация оказались слегка недостоверными.Так мне кажется, исходя из того, что я знаю о проведении таких исследований, дьявол, как известно, он в деталях.

Как раз отбивает сплошь и рядом. Множество причин, по которым девочка может не захотеть возвращаться на работу после рождения ребенка. Вот просто навскидку первое, что в голову приходит - проводить время с ребенком ей показалось более важным, чем работа, она не доверяет его чужим людям, материальное состояние семьи (ее и мужа) улучшилось по сравнению с ее собственным до замужества, у нее появился более насущный "смысл жизни", чем работа.

Ну, скажем так, мы с тобой совершенно не показатель по этому вопросу, но вот просто интересно - а ты работала бы там же, и так же, если бы тебе за это вообще не платили? У меня, верно, воображение не фонтан, потому что я ну вот совершенно не могу вообразить себе человека, для которого просто работа сама по себе, как таковая, является смыслом жизни. Мне это кажется очень грустным сценарием, почему-то:(

Для того, чтобы не нуждаться в мужчине как в источнике финансирования, достаточно просто иметь хорошее, годное образование. По моим наблюдениям, чаще предпочитают не работать как раз вполне себе образованные женщины, которые если вдруг понадобится, легко найдут себе хорошо оплачиваемую работу, или те, кто себе уже все заработал, что хотел, а вовсе не те, кто и не может, по сути, никем работать.

[-mak-.livejournal.com]

проводить время с ребенком ей показалось более важным, чем работа, она не доверяет его чужим людям
Эти вещи же не бинарные - ребенок важнее или работа важнее. Если альтернатива ребенку быть официанткой в ресторане, то наверное ребенок важнее. А если придумать лекарство от рака, то скорее всего работа. Ну и где-то посредине для каждой женщины есть граница. Индивидуальная, как водится (кому-то ребенок важнее и лекарства от рака тоже). Но обычно что важнее зависит от того как женщина воспринимает свои перспективы. Если она думает, что самое большее, чего она добьется - это какой-нибудь маркетинг менеджер, с зарплатой 70 штук, то она может сделать один выбор. А если Head of Marketing в глобальном конгломерате, то скорее всего другой.

а ты работала бы там же, и так же, если бы тебе за это вообще не платили?
Ты знаешь, на этот вопрос трудно ответить, очень много факторов. Моя работа не идеальная, но у нее очень много вещей, которые мне нужны, важны, и без которых качество моей жизни было бы ощутимо, на порядки хуже. Если бы мне совершенно не платили, то мне все равно обязательно нужна была бы работа, и мне навскидку не придумать другую работу, которая удовлетворяла бы мои разнообразные потребности лучше, чем моя. Таким образом, можно было бы ответить да - работала бы там же.

Но есть пара аспектов, которые muddy the waters. Во-первых, если мне всегда не нужны были бы деньги, а не только в последнее время, то я, скорее всего, не оказалась бы на своей сегодняшней работе. Потому что в качестве prerequisites я прошла через много работ, на которые я бы тогда не пошла, если бы не деньги, и не что-то типа сегодняшней работы в перспективе. Оказалась бы в каком-нибудь другом месте, которое как-то по другому балансировало бы удовлетворение моих потребностей.

Во-вторых, в моей сегодняшней работе деньги все-таки важны, хотя не как средство к существованию, а как один из показателей. В-третьих, несмотря на то, что мои зарабтки сейчас в нашей семье погоды не делают, они являются для нас страховкой. Даже если муж потеряет работу, или захочет уйти и открывать свою фирму, нам хватит моих доходов на все жизненно важные вещи - частные школы, колледжи, кружки, учителей, няню.

которые если вдруг понадобится, легко найдут себе хорошо оплачиваемую работу
Это не так просто. Многие женщины, взявшие 3-4 летний перерыв на ребенка, не могут найти такую же работу, как они же, если бы работали без перерыва. Кто-то оценил эти 3-4 года в потерю порядка 500 тыщ в кумулятивных заработках, и это я думаю для среднестатистических работниц. Дня наших заработков это было бы еще больше. И опять же что считать "хорошо оплачиваемой" работой. Я может вообще зажралась, но множество работ, которые считаются хорошо оплачиваемыми, мне таковыми не представляются.

[ullr.livejournal.com]

>Почему если женщина не рвется управлять паровым катком, то это она угнетена, а не это ее собственный, свободный выбор? А если мужчина не рвется, то он - что? Угнетен, или наоборот, избалован?

Если не рвется, то это просто слоника надо уметь продавать, "не каждому мальчишке достается красить забор"