Что тут вообще обсуждать? Нечего здесь обсуждать! Давайте обсудим еще,

[m_elle]

красть или не красть в гостях серебрянные ложки! (с)

Лето, однако, тяжелое время. Время обострения хронического отъезда крыш, а так же эпидемий некоторых острых форм этого опасного заболевания. Самое неприятное в этом, что болезнь не щадит даже самых, казалось бы, разумных и светлых. То умнейший avva обвиняет народ в направильном употреблении глагола "ложить"...то любимый signamax ополчается вдруг на гомосексуалов просто высказывает мнение, что называть отношения гомосексуалов браком - это дискредитировать институт брака в изначальном понимании этого термина...о других, и в обычные времена года не сильно уравновешенных обитателях моей френд-ленты даже и говорить-то...
Так и хочется покачать головой сочувственно - да у тебя, парень, ПМС, не иначе.

Но ладно б только в виртуале, не велика беда. А вот какой чудный разговор я услышала краем уха сегодня в корридоре местного (Калифорния, да?) колледжа (перевод вольный):

- ...И правильно, нечего им бракосочетаться. Брак - это не для пошлого траха, это для того, чтобы детей заводить.
- Это верно...я вот три года женат, и у нас трое детей...да что - семья только ради детей и нужна. На что еще эти бабы-то годны? А геи - они еще хуже баб - пользы от них точно так же нету, так еще и детей не рожают. Тьфу!

Лето, ребята...

Comments

[m-elle.livejournal.com]

да-да, прошу прощения - я сейчас исправлю:)

Это здорово, что прошел. Ой, а что за такое "изначальное" понимание термина "брак", которое можно дискредитироваться несчастными гомосексуалистами? Я думала, что брак это 1)общие дети; 2)общее хозяйство; и 3)общий (так скзть) секс. А какие есть еще трактовки?

[signamax.livejournal.com]

m_elle, в попытке это определить, боюсь, мы столкнемся с разногласиями в отношении к первоисточнику.
пунткы раз-два-три - это все, конечно, хорошо, но вторично, ибо, и за примерами не надо далеко ходить, без общих детей, без общего хозяйства, без общего секса брак возможен.

и обратное - могут быть общие дети, общее хозяйство, общий секс, в конце концов, - а брака нет.

[m-elle.livejournal.com]

ох, Вы меня заинтриговали...

[signamax.livejournal.com]

на мой, ну и не только мой взгляд, брак - понятие исключительно ....и тут я заскучал, ибо все слова, котоые я хотел сказать уже основательно девальвированы...так или иначе - понятие божественное, духовное, мистическое, религиозное (не в плане обрядности, а в смысле духовности). и тут, конешно, простор как для спекуляций, так и для нападок на меня, дескать, а что именно я имел ввиду. и мне нечего ответить, слов мне явно не хватает, ибо не богослов.
но мне кажется, что есть человеки, которые могут разделить со мной это мое ощущение.

не думаю, что какие-нибудь материалистические аргументы здесь уместны.

[m-elle.livejournal.com]

это все замечательно, и я с Вами вполне согласна здесь. Но только причем тут бумага с печатью из муниципалитета...

[signamax.livejournal.com]

печать из муниципалитета меня никак не трогает.

помните, как еще в россии некоторые довольно пренебрежительно говорили - да что брак? - печать в паспорте.
я просто не согласен с таким подходом.

как я понимаю, мы опять возвращаемся к гомосексуальной теме?

так вот - печать в паспорте гетеросексуальной пары всего лишь обозначает их статус перед обществом и может очень даже совпадать (не обозначать, а просто совпадать) с их отношением перед богом.
печать в паспорте гомосексуальной пары может - и ради бога, пусть так и будет, обозначать статус этой пары перед обществом, но никак ни перед богом. no way, he was pretty much against it :)

если общество выдает в том и другом случае один и тот же документ, если общество называет "богоугодное" и "богопротивное" (извините за суету с терминами) дело одним и тем же словом/понятием/термином - вот тут я и вижу простор для confusions and speculations.

именно confusions and speculations, а не "вырастет и разберется".

[ullr.livejournal.com]

no way, he was pretty much against it :)
ну это смотря какой, иудейско-христианский - да, а, скажем, Аполлон какой-нибудь - так очень даже за, а Будде - так это все и вообще, как я понимаю, пофигу.

[signamax.livejournal.com]

согласен с вашей оговоркой...
только, ессно, говорил о том, о чем вы поняли

[m-elle.livejournal.com]

вероятно, мы с Вами как-то по-разному понимаем Бога. С моей точки зрения Бога совершенно не трогает, будут жить в браке разнополые люди, или однополые - у него другие заботы:) Трогает это лишь людей, с их придуманной ими же самими "моралью". Мне думается, что главное - чтобы эти отношения были действительно "заключены на небесах" во всех возможных переносных смыслах этого выражения - и тогда оно и подпадает под определение "брака". Дело ведь именно в сути отношений, а не в людях, в эти отношения вступивших...

[signamax.livejournal.com]

мы с вами определенно по-разному понимаем бога - исходя из вами вышеизложенного.

по-поводу "других забот" - есть такая еврейская (ну, конешно же, опять еврейская) рассказка.
одного продвинутого рава спросили - вот, дескать, всевышний, создал мир за 6 дней, а что же он делает с тех пор.
ответ того рава вошел в еврейские источники - с тех пор, говорит, всевышний заключает браки.
помогает soulmates найти друг друга, причем, как и во всем остальном, людям дано много-много свободы воли, и люди склонны к ошибкам. (имеено поэтому в еврейской традиции никога не были запрещены разводы).
а по поводу soulmates. момент создания человека описан в торе немногословно - цитирую по переводу:
1:27
And God created man in His own image, in the image of God created He him; male and female created He them.
если уж мы заговорили о боге - вы уж лучше меня прямо сейчас и прервите... или все же...
итак, тут прямо говорится, что "человек" был сотворен мужчиной и женщиной. и больше ничего, про то , как это возможно.
далее, всевышний (2:7) breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
т.е. как бы одну, как бы на двоих.

ученые человеки, посвятившие немало своего времени тому, чтобы предствить себе эту ситуацию, предполагают - человек был создан в виде сиамских близнецов сросшихся спинами. поскольку в таком положении особо не размножишься, да и с "помошником" туго. ибо поначалу такой вот сложно-сочиненный человек пытался себе искать помощника среди зверей.
и тогда всевышний усыпил человека и выделил у него одно - на иврите "цлаа" - ребро/сторона (это и ребро, скажем, куба; и ребро, животного - как и русском одно слово) - ну и далее по тексту - "выбирай себе жену".
тут простор для могочисленных уморассуждений, в числе которых - душа была вдохнута одна, а существа оказалось два. вот брак и преднамерен эти души соединить.
красивая сказка...главное, древняя:)
таким образом "браки на небесах" - ideally- заключаются не между людьми, и уж конешно, не между отношениями, а между душами. а душа все же , хоть принадлежит богу, но человеку дадена в пользование - "можешь пачкать, можешь возвышать, потом поговорим"

>Дело ведь именно в сути отношений, а не в людях, в эти отношения вступивших...<

мне кажется дело:
- не в сути отношений и
- не в людях, в эти отношения вступивших,

а,на мой взгляд,

- дело в сути отношений между людьми в эти отношения вступивших

ps
мы все разные, мы мужчины, мы женщины, мы каждый по отдельности, ну все вместе, конешно.
права у всех равны, но у всех разные задачи, разные тела, разные души. мы рождены с таким запасом врожденного, что, собственно "жизнь - это процесс реализации данных нам всевыним предопределенностей при помощи данной нам всевышним свободы воли."
мужчина и женщина не одинаковы. это, мне кажется, понятно. они могут быть равны политически, на работе выполнять одну и ту же ункцию, но у них разные мистические задачи и возможности. (про биологические я даже не говорю). брак - это один, и самый важный - по некоторым авторитетным для меня источникам - способ реализовать мистические задачи душ.
извините, но в эту картину никак не вписываются "браки" между мужчиной и мужчиной. пусть относятся друг другу, любят друг друга, как Ромео и .... Ромео, пусть у них все будет хорошо, но к браку это не имеет никакого отношения

disclaimer:
при написании были высказаны как общеизвестные, так и только что придуманные истины, ответственности за распространение которых никто не несет :)

[signamax.livejournal.com]

by the way, а почему человек не может жениться на своей любимой болонке...

начнем:
- прецедентов оставления наследства меньшим братьям предостаточно;

- любовь, которую испытывают человеки к собакам уже давно стала эталоном отношений;

- любовь, которую испытывают собаки к человекам уже давно стала эталоном отношений даже между людьми - "собачья" любовь/преданность;

- секс с собаками - (ну да, тоже не приветствуется Торой, но, кстати, наравне и гомосексуализмом, одной, так сказать, строкой)-прекрасно - пол-интернета про это.

- собаки совершенно уверены, что они делят с людьми угол на равных. люди, кстати, тоже. - общее хозяйство.

- собаки вносят свой вклад в общее хозяйство. не говоря уже о том, что собаки - некоторые- зарабатывают - в фильмах снимаются, ищут чего полезное, сторожат, носят, водят слепых - да и вообще, неужели вклад в общее хозяйство это только деньги?

- собакам свойственна ревность к человеку, в том числе и половая. за примерами далеко ходить не надо.

- человек ревнует к собаке. другого человека к своей, например, собаке... примеры тоже очевидны. и не говорите мне, что эти чувства не половые.

- человек может быть изнасилован собакой. человек может даже не обратить внимание, однако представьте, вы пришли в гости, и пес хозяев, обняв вашу ногу, начинает делать определенные телодвижения. ваши друзья со смехом его отаскивают, и все привычно-лицемерно смеются, отвергая очевидное. представим, что вы сидите на скамейке в парке, к вам подходит молодой человек (или подползает) и начинает делать то же самое - у вас не останется и тени сомнения в его намерениях. а некоторых странах - это уголовное преступление.

- человек может быть изнасилован собакой в экстремальной ситуации - в виде наказания, пытки - примеры из литературы - сам не видел.

- благодаря стараниям общественности у собак с цивилизованном обществе столько прав, что впору позавидовать. они еще не могут голосовать - но это не за горами. (еще 200 лет назад этого права не было ни у женщин, ни у негров, ни у собак. некоторые уже сделали свой шаг вперед!) кроме того, это не мешало 200 лет назад вступать в брак и женщинам, и неграм.

- стало распространено заключение браков между собаками. им это не бог весть как нравится - собаки полигамны...но только в отношении себе подобных. в отношении людей собаки - это тот редкий пример верности, которому мы все можем только позавидовать.

- если умирает/уезжает/бросает партнер - хотя по старой непрогрессивной привычке мы еще называет этого человека "хозяином" - собака переживает так глубоко, что может впасть в вполне человеческий stress-grief-depression-psychosis. и тогда собаку ведут, сама она уже дороги от горя не разбирает, к собачему психотерапевту или парикмахеру/маникюрше - сообразно размеру потери

- этот список можно продолжать довольно долго.
тысячеления совместного проживания человека с собакой настолько сблизили нас, что практически уже не осталось доводов - а почему нет?

на основании вышеизложенного можно сделать вывод, что между человеком и собакой возможно и желательно установление психологически здоровых взаимоотношений, которые можно определить словами:
- взаимная любовь
- взаимное половое влечение и общий секс
- совместное ведение общего хозяйства
- возможное расширение семьи за счет:
а) приемных щенков
б) щенков, рожденных "в пробирке"
в) приемных человечеких детенышей
г) человечеких детенышей, рожденных "в пробирке"

подобные отношения вполне логично было бы называть браком и ознаменовывать соответстующей церемонией.

СКЕПТИКИ скажут, но ведь собаки-то ничего не понимают и при таком раскладе их вступление в брак не будет носить осознанный и добровольный характер.
на что мы возразим - а много ли вы знаете человеческих пар, для которых вступление в брак носило осознанный и добровольный характер?

ведь то одно, то другое - то по залету, то из-за денег, то видит ведь и все говорят - "сука она редкая", а он идет, как завороженный, жениться...

Кроме того, кто сказал, что собаки ничего не понимают... ведь давно известно – «все понимают, только сказать не могут». Ну и что?
А когда уезжает такая ляля за хахаля заморского – тоже ведь не хрена, ни бельмеса, а ведь туда же...

Re:

[dimon37.livejournal.com]

Конституция не дает собакам прав равных человеческим.

!

[signamax.livejournal.com]

constitution did not consider women as men either


to begin with

[signamax.livejournal.com]

что-то я расписался... но потом устал....
как я уже отмечал, мне не близка эта тема, и я считаю, что потратил на обсуждение достаточно времени и тему закрываю - со своей стороны.
я уже сказал все, что хотел и мог, и больше не хочу... а напрягаться уже не могу :)
в процессе обсуждения, я пытался сделать смешно, извините, если где и не получилось....

думаю, что и к жж я начинаю охладевать - много других забот, да и псевдо-литературная отдушина мне наверное не так уж и необходима.

я ничего не закрываю и не произвожу никаких акций в отношении жж.
мне было приятно в вами поболтать.
мир не так уж велик.

[bonaventura.livejournal.com]

Геи они ничем не хуже баб, зря Вы так, от них и польза есть также как и от баб. Геям ведь бабы наши похуй, и ебать их нам. Согласны? Бабы же геям не замена, они ведь не близнецы братья. Так ведь!!! А про справку не беспокойтесь, будет и с печатями и из райсовета. По закону.

[m-elle.livejournal.com]

дык я вот тоже за справку с печатями:) А народ, в большинстве своем, почему-то против...считают, что тока им можно, а геям несчастным - низзя. Где же справедливость?

[bonaventura.livejournal.com]

Гею справедливость мачеха, и без справки ему хана, то есть чистый пизтец, о чем народ этот и печется и мысль лелеет. Вот, блять, такая бюрократия, Бэй Эрия, нахуй! Но мы не плачем и коллибри руками не ловим.

[lonepine.livejournal.com]

На самом деле, как говорила нам славная женщина, читавшая курс Семейного права, с видом заговорщицы, "Это не явлется доктринальным суждением, но.. некоторые члены нашей кафедры [гражданского права] полагают, что брак -- это договор".

Если не заниматься правильной теорией с соответствующим тредом размышлений, все это сводится к простому утверждению -- брак -- это правоотношение, т.е. [в упрощенном виде] идеологическая надстройка над общественным отношением. Вне права, вне традиции [как одной из протоформ права] брак не существует. А договор это или какое-другое состояние не так уж и важно.

Дети, секс и хозяйство -- самые обыкновенные реальные штуки. Они могут сущестовать самостоятельно.

Что дискредитируют гомосексуалисты понять сложно. Если брак между ними -- это брак, значит так и есть. А если нет, то и совсем все просто.

[m-elle.livejournal.com]

согласна, такая трактовка брака тоже имеет право на существование, и звучит вполне внушительно. При таком раскладе мне тоже совершенно непонятно, чем, действительно, геи дискредитируют понятие брака?