Мысли в сторону

[m_elle]

все эти разговоры последнего времени об американской расслабленной цивилизации навели на вот какую мысль. С точки зрения эволюции, вид, лишенный естественного отбора, должен медленно, но верно деградировать. Тепличные условия существования затупляют зубы и когти, разучивают охотиться, отучают конкурировать. Так и мироустройство, при котором люди совершенно никак не вынуждены бороться ни за какие блага цивилизации друг с другом с точки зрения умственных способностей, не способствует оздоравлению нации. Ибо, в отсутствии естественной борьбы за "место под солнцем" (я имею в виду - интеллектуальную, учитывая относительную цивилизованность современных sapiens-ов) "омеги" начинают выравниваться с "альфами", а значит - получают такие же возможности оставлять потомство, точно такое же, или еще менее интеллектуально одаренное...проще говоря - страна дураков, с законами под дураков, заботящаяся о дураке и пестующая дурака - это то, к чему должно было придти (а возможно, уже и пришло) общество, искусственно лишенное стимула для, скажем так, интеллектуального роста.
Другой вопрос - хорошо это или плохо для того малого количества умных людей, которое останется в таком обществе? С одной стороны - несомненно хорошо, ибо существенно уменьшится конкуренция (что, кстати, исходя из тех же вышеизложенных соображений, не обязательно благо)...с другой - жизнь в мире, состоящем почти исключительно из людей с крайне низким IQ, и приспособленном для таких людей, может оказаться раздражающей...

P.S. Хорошо это или плохо для самого общества - это вопрос слишком глобальный, и имеющий множество сторон рассмотрения. Пока, глядя в окно, я убеждаюсь в положительном ответе на этот вопрос, как ни парадоксально.

Comments

[8thpiper.livejournal.com]

Не возникал ли вопрос о том, что самомнение-это всего лишь самомнение.
Это относится не к последнему посту, а вообще- к "постящемуся".

[m-elle.livejournal.com]

например что Вы называете "самомнением"?

[8thpiper.livejournal.com]

Не в термине дело.
Мне показалось, что красная нить в постах- много быдла вокруг, а я такая-растакая, icq, альфы/омеги, прочее, прочее.

[m-elle.livejournal.com]

быдла действительно много, а Вы не находите? Альфы-омеги - ну это ж простая этология...про icq не помню, думаю, Вы ошибаетесь:) И про "растакую", наверное, тоже...хотя я не жалуюсь;)

[8thpiper.livejournal.com]

1) люди всякие полезны, как говорится..
2) ))) .."..растакая.."
ну я-то имел вввиду, что Вы не жалуетесь, а наоборот ставите себя выше всех).


К слову, наверное мы действительно про разное)

Воинствующая серость опасна

[a-a-mole.livejournal.com]

А она воинствующая. Они не просто сравнялись, не просто размножаются. Они начинают Альфу сгибать до уровня Омеги, и даже ниже, что б самой, - серости порулить. Лопоухий квартирант белого дома увы, пошел не в папу. Он - олицетворение серости.
Почему то вспомнился Э. А. По, рассказ "Разговор с Мумией" ".. у нас была демократия. Но на смену ей пришел самый страшный тиран, из всех какие были и имя ему было "толпа"..."
Мы в России смеемся пока над политкорректностью. А ведь это страшно. Гитлер с чистотой расы просто отдыхает. Там хоть все было более менее понятно - еврей не еврей, ариец не ариец. Я не собираюсь принижать гадость фашизма. Но когда ты *НЕ ЗНАЕШЬ* за что тебя могут в принципе репрессировать (под репрессировать я имею ввиду те или иные карательные меры, которые может предпринять судебная либо государственная власть по отношению к индивидууму), вот это страшно. Когда ты *ЗНАЕШЬ*, что случайно(!!!), без злого умысла оговоришься, и упаси бог кто нибудь услышит - донесет (привет casa и Ольшанскому;) ) и у тебя в приниципе не будет шанса оправдаться. Политкорректное общество тебя растопчет. (Исключение - наличие больших капиталов - яркие примеры - ярковыраженный афроамериканец Майкл Джексон и афроамериканский бейсболист, укокошивший свою благоверную с любовником).
Чувствуешь себя как одуванчик на газоне - немного вырос - и привет - приедет большая машина с острыми ножами и оттяпает все что выделяется, если нет денег на прочную ограду, о которую машина споткнется.
И самое противное, что вкупе с гамбургерами и Красотой по-Американски - мы получаем и эту политкорректность. Она как маленькая, но проворная гадюка, тихонько вползает и разрастается, обвалакивает кольцами все что может.
А что правда, после теракта в WTC - песня New York New York Фрэнка Синатры попала в список нерекомендованных к прокручиванию на радио из соображений политкорректности? Якобы могла задеть чувства некоторых политкорректных граждан?
Sincerely,
Adrian A. Mole

[del-mar.livejournal.com]

Пора тебе, кажется, не "мысли в сторону", а самой на сторону, то бишь вылезти, хоть одной стройной ножкой в эту самую "расслабленную цивилизацию" или "не расслабленную", чтоб проверить что к чему не по слухам и рассуждениям других, которые тоже не очень вылезали... а то, етыть налево, теоретизируешь тут... альфы, омеги, IQ, вид из окна ... а оно все как-то не так однозначно получается...

[m-elle.livejournal.com]

да я, вроде бы, тут и живу, ты не заметила?;)

[del-mar.livejournal.com]

Тебя не заметишь, пожалуй :)
Но насчет "я тут живу" - это несколько номинально. То есть тела твоя, несомненно, тут живет. А вот усе остальное "проезжает из окна вагона с видом на Америку" :) Сама посчитай со сколькими туземцами ты знакома лично, наблюдала их изо дня в день, беседовала, проводила время с их семьями, попадала в неприятные/приятные совместные авантюры, не упоминая уж все остальное, что тоже в целях этологических желательно опробовать :)
ЗЫ: Кошка-кошка и Кошка-мышка с Крысой, чур, не считаются...

[m-elle.livejournal.com]

да постоянно общаюсь с ними, как и любой из нас...для этого всего лишь нужно выйти из дому и поехать куда-нибудь на машине, или пойти в магазин. Личного знакомства при этом совершенно не нужно - достаточно просто наблюдать, как они себя ведит, и как на что реагируют. И я что-то не поняла, с чем конкретно ты споришь - ты считаешь, что на самом деле американцы это великая и интеллектуальная нация?;) Отчего ж ты тогда сама предпочитаешь с ними не общаться?:)

[ullr.livejournal.com]

Nu pochemu xotya by cross-posting ne sdelala v ethology?

[m-elle.livejournal.com]

дык возьми и дай линк там, пааадумаешь

[gpf.livejournal.com]

Я тоже раньше так думал. Даже матерьяльные свидетельства (http://groups.google.com/groups?q=g:thl3954096483d&dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_drrb=b&as_mind=29&as_minm=3&as_miny=1995&as_maxd=22&as_maxm=3&as_maxy=2000&selm=38d7b9a3%40dmitry.rwtcorp.com) (и далее по треду - <a href="http://groups.google.com/groups?q=akhootin+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%8C&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=38d92f23%40dmitry.rwtcorp.com&rnum=1>тут</a> даже про зубы и когти есть - крысиные) тому остались. В жизни все не так, как на самом деле. Твое утверждение о виде, лишенного естественного отбора - неверно (ну, почти неверно). Естественный отбор происходит на нескольких уровнях: между видами, между индивидуями в одном виде, и между индивидуями одного полу в одном виде (коли есть таковые). Так вот качество генофонда _в основном_ определяет именно третий уровень, бо самый жесткий. Отсутствие жестоких условий жизни, когда каждый индивидуй постоянно находится перед существенной опасностью смерти (голод, хищники, соплеменники, болезни) не существует (в некоторых цивилизациях) уже несколько тысяч лет, и в этом смысле американское общество качественно ничем не отличается от, скажем, лучших времен древнего Рима. С другой стороны, даже в наши времена государством институциированной моногамии, альфа-самец умудряется (где-то видел такую статистику) отодрать в среднем в пять раз больше самок чем средний омега. И треть детей в нормальных в остальном семьях - не от законного муженька. Т.е. именно этот эволюционный механизм, во всей своей примитивной неумолимости - работает. Хотя с нашим-то распространением средств контроля рождаемости и это должно скоро протухнуть, или уже начинает быть с душком. А еще тут вот говорят, что мы будем последним поколением, которое умрет. Так что может там дальше вообще полный эй-ей :)

[averros.livejournal.com]

Отбор "между одного полу в одном виде", точнее sexual selection никак на качество генофонда положительно влиять не может - просто потому что отбор делается не по объективным качествам особи, а по довольно случайному критерию привлекательности. Как правило, результат действия такого отбора - явно нелепые с точки зрения выживания "украшения" у самцов. Классический пример - хвост у павлинов.

Так что утверждение m_elle о ухудшении генофонда при ослаблении внешнего давления никак наблюдением о существовании сексуального отбора не ослабляется.

Утвержение об отсутствии естественного отбора у homo sapiens уже как "несколько тысяч лет" - абсолютно бредовое. Реально механизированная армия, эффективная полиция и сколько-нибудь действующая медицина появились не более 150 лет назад. До этого физические качества организма очень и очень влияли на выживание. 200 лет назад средняя продолжительность жизни в Европе была около 40 лет.

Насчёт плодовитости альф - хммм. Даже у животин альфы далеко не всегда самые плодовитые - они слишком много времени и энергии тратят на поддержание своего места в иерархии. У людей же - вообще полное куку, в современном обществе низшие слои как правило гораздо более плодовиты. Это можно объяснить тем, что генетическая эволюция всё более замещается меметической; и, соответственно, альфы гораздо активнее в распространении своих идей, веры, заблуждений, итп. - за счёт уменьшения своего биологического размножения. Известны также примеры меме-генетической коэволюции (например Амиш в США, см. "The Thought Contagion").

Пока генетические пермутации обеспечивают достаточный уровень для эффективной меметической эволюции. Скорее всего, в связи с развитием биологии, генетическая эволюция homo sapiens вообще перестанет иметь какое-либо значение в относительно недалёком будущем.

Возвращаясь к сексуальной селекции - в естественных условиях такая селекция может приводить к разделению одной популяции на виды. Сочетание генной инженерии с сексуальной селекцией вполне может привести к разделению homo sapiens на два вида - "интеллектуалов" и "пролетариев". При этом нескомпенсированное генной инженерией уменьшение умственных способностей у второй категории будет продолжаться.

Генетическая аристократия... хмм. Собственно, если бы старая аристократия не увлекалась так кровосмешением то у неё были бы все шансы - с естественным отбором путём яда, кинжала и секир-башки там было всё в порядке. Некоторые преимущественно гетерозиготные образцы очень дажи хороши собой :)

[gpf.livejournal.com]

Во, набрел на старое - дай думаю вспомню что тут было..

Отбор "между одного полу в одном виде", точнее sexual selection никак на качество генофонда положительно влиять не может - просто потому что отбор делается не по объективным качествам особи, а по довольно случайному критерию привлекательности. Как правило, результат действия такого отбора - явно нелепые с точки зрения выживания "украшения" у самцов. Классический пример - хвост у павлинов.

Хрена. Хвост у павлина как раз классический пример правильного критерия. Он у него - с очень сложным узором, наглядно показывающим качество ДНК. Для выживания конкретного павлина эти все канделябры нафиг не упали, а вот как критерий сексуального отбора они как раз замечательно подходят. Яркий и ровный хвост - хароший самец, тусклый и кривой - плахой самец. Просто и хорошо.

По поводу бредовости аргумента об отсутствии естественного отбора. Да, в Европе были эпидемии. На "качество" ДНК эпидемии влияют весьма опосредованно, там главную роль играет удачная комбинация, противостоящая конкретному штамму вируса. С пресловутым IQ это ну никак не связано. Войны - это да, в последние 50 лет небыло. С тем что в Греции люди (не рабы - люди) жили по 80-90 лет - спорить будем? С тем, что 3К лет с генетической точки зрения есть бесконечно малая - спорить будем?

Если уж на то пошло, нужно говорить не о качестве генофонда, а о содержании голов у новых поколений. Если считается, что люди с классическим европейским образованием (АКА посвященные в религию научного материализьму) чем-то лучше мексиканских крестьян - то да, деградация. Я только вот так совсем не считаю.

Что же касается идеи разделения на пролетариев и интеллигентов.. Врядли. Думается, в то время как наука дойдет до состояния когда это возможно, пролетарии уже будут попросту не нужны. Тут скорее вопрос в том, что будет с уже имеющимися пролетариями, когда простой работы совсем не останется.

Идея о генетической аристократии видится мне совершенно бредовой. Генетически за последние пару сотен тысяч лет люди практически не изменились. И уж точно не изменились со времен возникновения аристократии.

[frgmntd.livejournal.com]

ну... это с одной точки зрения. :)

[m-elle.livejournal.com]

ну конечно, точек зрения всегда бывает больше, чем одна;)
А с другой - как?

[master-a.livejournal.com]

Одно небольшое замечание: может будло и плодится быстрее, но не очевидно что это преимущество однозначно переносится на следущие поколения. Насекомые плодятся очень быстро, но выживают не особенно. Так и некоторые группы людей норовят сесть в тюрьму или поубивать друг друга. Это так - мелкая придирка. С существом я естественно не спорю.
Еще придирка: средняя продолжительность жизни в 40 лет влияет на плотность населения, но не на размножения если таковое происходит лет в 17, как это у них (было) принято.

[frgmntd.livejournal.com]

Поведение столь больших систем сложно оценивать умозрительно. Применим одну модель - получим первый результат.
Вторую - еще один. На практике может быть и то, и другое.
Поэтому я о больших системах размышляю по минимуму. ;)

Насчет небольшого количества умных людей тоже не совсем понятно. В целом ясно о чем речь, но умные люди бывают настолько разные, что их не грех разбить на несколько подгрупп, так как процессы в обществе на них будут сказываться по разному.

Видимо, вы говорите о той группе умных людей с которой себя идентифицируете.
В общем, похоже, что я к словам и определениям придираюсь.

[m-elle.livejournal.com]

Поведение столь больших систем сложно оценивать умозрительно. Применим одну модель - получим первый результат.
Вторую - еще один. На практике может быть и то, и другое.
Поэтому я о больших системах размышляю по минимуму. ;)

и тут Вы, несомненно, правы:) Однако я еще не на ступени "применения модели", а только лишь пытаюсь из наблюдаемого сделать предположение, к чему это приведет.

В целом ясно о чем речь, но умные люди бывают настолько разные, что их не грех разбить на несколько подгрупп...
Видимо, вы говорите о той группе умных людей с которой себя идентифицируете.

не-а, не о них. Я говорю только о величине IQ, не более того.

[gunilla.livejournal.com]

Для умных это тоже копец, ибо кривой в стране слепых, как известно - не король, а изгой.

Кстати, это все и моя старая мысль: (западное) общество ужасно обабилось. Как известно, спасать и сохранять должны бабы, а мужики - завоевывать и бежать вперед.
Общество остановилось и ждет, пока не подтянется к общей группе последний дебил и паралитик.

[m-elle.livejournal.com]

Общество остановилось и ждет, пока не подтянется к общей группе последний дебил и паралитик.

о да, это совершенно точно; особенно хорошо это чувствуется в школах и университетах - в авангарде, так сказать, общества...

Re:

[gunilla.livejournal.com]

ух, счас напишу

Ссылка в тему

[mancunian.livejournal.com]

Не знаю, читали Вы или нет... на всякий случай:

http://lib.ru/INOFANT/TENN_W/zero.txt

Re: Ссылка в тему

[m-elle.livejournal.com]

не читала:)
Спасибо.