На тему давних дискуссий.

[m_elle]

после забрасывания ссылки на мой полугодовалой давности пост об эффекте Куллиджа в профильное комьюнити герлз_онли, журнал мой подвергся массированному наплыву различного вида моралистов, самопальных психолухов, и просто розовых кис. Последние были неинтересные, они, главным образом, твердили о том, что теория Дарвина неверна, ибо устарела. Разговаривать всерьез на таком уровне я не в состоянии, так что чаще всего они шли, разобиженные в пух и прах, лесом очень скоро. Все-таки я чего-то не догоняю - ну вот если проспал человек (не знаю, применимо ли это определение к розовой кисе?) всю школьную биологию кряду, просыпаясь пару раз за урок, когда учительница голос повышала - и вот в эти, как раз, две-три минуты, успевал ухватить некие бессвязные обрывки фраз, то что сподвигает его идти в около-биологические дискуссии, и подавать там голос? Потерянное чувство самосохранения, или запоздалая попытка доказать биологичке марьиванне, что на ее уроке человек все-таки иногда просыпался?

А вот моралисты - это куда более интересный и странный народ. Они, конечно же, осуждают присваивание человеку, который звучит гордо, низменных животных инстинктов, и до глубины души возмущены такой распущенностью нравов - причем негодуют до такой степени, что так и ждешь от них рассказа о том, как все приличные люди живут вместе долго и счастливо, и умирают в одни день. Не тут-то было. Как-то вдруг неожиданно оказывается, что мораль в их представлении - это обычный обман, и вся их хваленая моногамность - это всего лишь трах на стороне втихУю, так что бы жена ни о чем не догадалась; конечно же - исключительно ради сохранения семьи. Как же так, дорогая редакция? Неужели же вся ваша хваленая мораль и нравственность - это всего лишь хорошая мина при плохой игре?

Она, ваша мораль, позволяет вам врать тому самому "близкому человеку", которому вы, якобы, не хотите доставлять боль открытым проявлением самых что ни на есть естественных человеческих потребностей, она требует от вас лжи и изворотливости, она побуждает вас и самих не доверять любимому человеку, ибо если обманываете вы - значит могут обмануть и вас. Что же вы тогда удивляетесь, дорогие ханжи, что семь из десяти браков в той же России распадаются? Что же вы тогда жалуетесь и стонете потом в гендерных комьюнити, что вас обманули, кинули, и вытерли об вас ноги, что все мужики - козлы, а бабы - суки? Что посеешь, дорогие ханжи, то и пожнешь, как говорит ваша народная мудрость. Если вы привыкли лгать и не доверять партнеру - ждите точно такого же отношения и к себе, уважаемые моногамные моралисты. Мир устроен очень даже правильно.

Comments

[old-radist.livejournal.com]

Зачем искать общества моралистов "различного вида"?

[m-elle.livejournal.com]

совершенно незачем, по-моему. А кто и где его ищет?

[a-lyo.livejournal.com]

Ну вот опять спасибо - ибо читать Вас познавательно и интересно. Не могу сказать, что я во всем согласная, но шевеление извилин в данном направлении представляется не бесполезным. Навеки Вашая очередная розовая психолохиня;)

[amber-dice.livejournal.com]

Спасибо Вам, как всегда.

[sashkina.livejournal.com]

кисы плодятся в любом коммьюнити. в иностранках стало модно перепечатывать посты других юзеров и в ужасе вздыхать о том, что, мол, какой ужасный человек его написал. я попробовала объяснить тёте, что это тупо и выглядит со стороны очень глупо, на что тётя дала мне ссылку на мой же пост. занятно :)

[m-elle.livejournal.com]

что такое "иностранки"?

[romeo-2000.livejournal.com]

Приятно наблюдать за фонтаном искр при столкновении двух моралей :) Причем разных в своей основе :) Насколько я уловил (хотя могу и ошибаться), Ваша построена на базе "осознанного доверия и разумности", другая - "всегда надо выглядеть хорошо для других". Естественно при встрече полетят перья :)
Но меня Ваш великолепный пост :) сподвиг на другие размышления. То, что любая мораль лишь иллюзия, набор правил "что такое хорошо и что такое плохо" - не так интересно. Также понятно, зачем человеку в принципе нужна мораль, хотя бы для того, чтобы не думать над каждым поступком: "делай как принято и все". Мне интересен другой вопрос: а зачем человеку нужно, чтобы его мораль, вот эту его иллюзию, разделяло как можно больше людей? Причем не только из ближайшего окружения. Ведь казалось бы, чего проще: столкнулось два человека с разными моралями, вступили в конфликт, разобрались в причинах и мотивах своих поступков, разграничили сферу интересов и пошли дальше, вместе или каждый своей дорогой. В чем причина навязывания своей иллюзии другим? Стадный инстинкт? Желание говорить со всеми только на своем языке? Болезненное ощущение ущербности своей морали? Или что-то еще?
ЗЫ: только не воспринимаете это на свой счет, мне, истинная правда, всего лишь интересно Ваше мнение

[gotfried.livejournal.com]

хорошие размышления :)

Мораль в России интересует?

[onkel-hans.livejournal.com]

Нет и не может быть в России морали.

В России есть
(1) нравственность, которая есть внутреннее чувство бла-бла-бла ... - свойственное МНЕ и некоторым близким МНЕ людям.
(2) мораль - внешние правила поведения, которые стоят на ступень ниже МОЕЙ собственной нравственности.

На этот двойной стандарт накладывается ленинская мораль, которая вбивалась в головы нескольким поколениям: ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.

Никому в России с детства не говорят, что такое ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО. Некоторые доходят до этого правила сами и изумляются, какие же они умные.

Мораль вне России? Отдельный разговор.

[starshoi.livejournal.com]

А что, абсолютное доверие партнеру - гарантия такого же отношения с другой стороны? Если бы это было так, все бы давно жили счастливо и умерли бы в один день :-). Ты опять, Мишель, полагаешь, что есть только две точки зрения - твоя и неправильная. С одной стороны, ты говоришь, что людей не любишь и тебе на них наплевать. С другой - ты их подчас идеализируешь, а когда они от твоего идеала отличаются, возмущаешься (не сильно так :-)

Далеко не все, кто "жалуется", заслуживают это про причинам, указанным тобой. Может, они верили партнеру, а тот их обманул. В следующий раз или не будут верить, или найдут такого, которому можно верить. Так всю жизнь было устроено. Пару найти нелегко. О чем разговор-то? И люди как раз поступают часто бессознательно, следуя той самой морали, которую нам опять кто-то подкинул :-)

[gotfried.livejournal.com]

Миша просто не может поверить, что те, кто живет не так, как ей кажется правильным, могут быть вполне счастливы в своей системе координат :)

[piggy-toy.livejournal.com]

+1, конечно.

[gotfried.livejournal.com]

я вот думаю, формула "полигамия в окружении моногамного общества", это не аналог "бдсм в окружении ванили"? :)

[m-elle.livejournal.com]

где ты взял "окружение моногамного общества", покажи, пожалуйста, пальцем?:)

[lapa-tigra.livejournal.com]

Одна из тяжелых вещей для меня была научиться всегда говорить близкому человеку правду. Несмотря ни на какие обстоятельства. Даже если изменил - приди и скажи. Со стороны кажется бредом, а на деле - залог нормальных реальных отношений. Если партнер не видит тебя настоящего, то как же вы будете жить вместе? Иллюзиями.
Так что я согласен насчет ханженства и последствий.

[m-elle.livejournal.com]

ох.
Что значит "изменил"?

[bengal-a.livejournal.com]

да, именно так: мораль - это всего лишь хорошая мина при плохой игре.. в смысле - общепринятая мораль. она для убогих духом. я абсолютно уверена, что развитому душою взрослому человеку стоит жить вне рамок морали (у меня это даж в *интересах* декларируется).. в смысле, вне рамок *общепринятой* морали.. это не значит без морали вообще, а значит, что такой человек сам себе устанавливает моральный кодекс.. и нехило, если твои взгляды разделяет твой партнёр. тут, понятно, тонкость и трюк - такого найти..
нет сомнений, что так жить труднее: надо иметь фантазию, понимать кой-чего в мироустройстве, и конкретнее - в устройстве души, кой-чего уметь на этом поприще - понимать свои чувства, управлять собой.. представлять себе мотивы других людей..
ну, а если не по-силам, то, конечно, стоит податься в моралисты и *розовые кисы*.. в церковь, в глушь, в саратов.. и чтоб всё было *как положено*, *как у людей*, *как принято*.. так легче

[magicmirror.livejournal.com]

Daite, pozhalujsta, ssylku na effect Kullidga i mne :)

[ullr.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Coolidge_effect

[frukt-und.livejournal.com]

А при чем тут мораль? Да, не обо всем стоит говорить близким людям. Если у близкого человека появляется лысина или целлюлит, которого близкий человек очень стесняется, то ведь необязательно регулярно напоминать человеку о их наличии? Точно так же есть люди, которых раздражают фразы вроде: "Дорогая, вот купленный сыр, а еще я в магазине видел бабу с вот такими сиськами, чуть дырку в штанах не проделал". Если партнер чувствителен к таким фразам, не проще ли промолчать? Да, на это можно возразить, что человека без комплексов честная информация смущать не должна. Допустим. Но идеальных людей в природе мало, и если вы живете пусть с не-идеальным, но очень хорошим человеком, то это ведь не повод лишний раз делать ему больно?

[m-elle.livejournal.com]

вопрос здесь не в том, надо или не надо говорить, но в том, почему именно это раздражает. Копать нужно глубже, то есть.

[bilbosj.livejournal.com]

ваша мораль, позволяет вам врать тому самому "близкому человеку", которому вы, якобы, не хотите доставлять боль открытым проявлением самых что ни на есть естественных человеческих потребностей

Где выход? Не врать "близкому человеку", пусть болезненная, но правда?
Или осознать, что "близкий" на самом деле не так уж близок, если проявление ваших самых что ни на есть естественных человеческих потребностей причиняет ему боль?

[m-elle.livejournal.com]

выход, очевидно, в том, чтобы разобраться в чем проблема. Из-за чего, собственно, становится необходимым вранье по такому незначительному поводу. Если же проблема существует, но этого не делать - то близкий человек имеет все шансы действительно стать не настолько уж близким, а вранье по любому поводу - нормой отношений.

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

Мораль, обычно, не только позволяет, а и предписывает обманывать, говорить неправду в определенных случаях. Любые моральные нормы это ограничения, в том числе и искренности, спонтанности, проявления естественных инстинктов и потребностей и всего такого. Так что парадокса никакого нет.

[bilbosj.livejournal.com]

предписывает обманывать, говорить неправду в определенных случаях

"Огласите, пожалуйста, весь список." :)

парадокса никакого нет

Значит, ответ "моралистам": продолжайте двигаться прежним курсом, но смените флажки, т.е. признайте ложь морально допустимой. А когда окажетесь на "приемной стороне" лжи, не впадайте в истерику и не орите "аморально!". Вам лгали во благо. Так?

Логично, непротиворечиво, но как-то неуютно.

Я Вам уже отвечал

[ny-quant.livejournal.com]

http://ny-quant.livejournal.com/11823.html

Re: Я Вам уже отвечал

[bilbosj.livejournal.com]

Вот здесь http://www.swingplaneta.com уже тома написаны на эту тему. Причем, не голая теория (хи-хи), а на практическом материале.

Например, http://swingplaneta.com/aboutswing/p2_articleid/15 или
http://swingplaneta.com/community/viewtopic.php?t=3830&postdays=0&postorder=asc&start=60

[gra4a.livejournal.com]

Мораль "трахаться на стороне - плохо", мне кажется, появилась в стародавние времена, как залог отсутствия у партнеров венерических заболеваний, а так же передачи своего генетического кода следующему поколению. Разумеется с современными контрацептивами эта мораль может трансформироваться в "трахайся, но предохраняйся". К сожалению большинство из нас, сорри за пафос, в плену у старой морали, от которой избавиться довольно сложно.

Мораль "трахайся и ври", по-моему, извращенная мутация первой морали.

Всё же помимо честности в отношениях, у партнёров должно быть хорошее сочетание характеров и взглядов на жизнь, иначе он всё равно может уйти к другой. :)))

[m-elle.livejournal.com]

Всё же помимо честности в отношениях, у партнёров должно быть хорошее сочетание характеров и взглядов на жизнь, иначе он всё равно может уйти к другой
само собой разумеется; если этого нет изначально - он уйдет к другой и при том, что его женщина будет против траха на стороне, и даже тем скорее:)

[a00.livejournal.com]

К вопросу о этологии и низменных животных инстинктах: волки, например, моногамные :)

[m-elle.livejournal.com]

на сезон:)

[elcour.livejournal.com]

Ты всё-таки изумительно адекватна. То бишь, вменяема. Ура.

[m-elle.livejournal.com]

мнэээ...не уверена, что в твоих устах это - комплимент:)

Человек - существо сложное.

[(Anonymous)]

А чем сложнее система, тем разнообразней поломки, могущие в ней случиться. Поломки тела скурпулезно описаны в толстенных медицинских справочниках, а вот поломки в голове человечество только учится диагностировать. Пока разбираются с самыми очевидными и опасными - шизофрения, мании, психозы. Со временем, неизбежно дойдут и до менее вредных дефектов психики, вроде инуреза, эмоциональной неполноценности, и их комбинаций, типа открытой полигамности. Лет через сто споры о лживой морали и честных случках с приятными, но не более, партнерами станут просто невозможны. Врач незамедлительно пропишет уколы, эмоциональную компоненту личности разовьют до нормальных размеров, и через месяц-полтора бывший апологет полигамии снова будет в стрю, но уже без дефективных идей. Попомните моё слово.


Владимир

[kusochek-syru.livejournal.com]

Спасибо за последний параграф. Почему-то мало кто видит разрушительность обмана для доверия, именно не другого человека к тебе (это как-то понимают люди), а именно твоего к нему. Только что пришлось спорить на эту тему. Меня каждый раз эти споры огорчают, потому что веду их с хорошими умными людьми, которых именно тут переклинивает. А прочтя Вашу формулировку, как-то успокоилась.

Полигамисты всех стран, соединяйтесь

[starshoi.livejournal.com]

http://www.cnn.com/2006/US/08/19/polygamy.rally.ap/index.html

Вот как надо продвигать полигамию в массы. Я всегда подозревал, что без религиозных заморочек здесь не обошлось. И это за сто лет до появления этологии. Хотя всем кажется, что они колесо изобрели :-)

Особенно трогателен последний абзац:

continue to believe plural marriage is the key to eternal salvation.

Re: Полигамисты всех стран, соединяйтесь

[m-elle.livejournal.com]

слушай, зачем ее продвигать, да?:) Мне, к примеру, не холодно и не жарко от того, что кто-то там не соглашается с тем, что у человека две ноги, а не четыре...а тебе?:)

офф

[oxfv.livejournal.com]

Спасибо за предупреждение, буду иметь в виду. Я, впрочем, и так уже нашел канал. А вот что мой коммент висел незакрытый - это дурацкая глупость, так что я его закрыл.

Re: офф

[m-elle.livejournal.com]

да, зря висел, конечно. Ну и славно, раз уже нашел:)

[ny-quant.livejournal.com]

Вот еще кстати:

http://ny-quant.livejournal.com/28348.html