На тему давних дискуссий.

[m_elle]

после забрасывания ссылки на мой полугодовалой давности пост об эффекте Куллиджа в профильное комьюнити герлз_онли, журнал мой подвергся массированному наплыву различного вида моралистов, самопальных психолухов, и просто розовых кис. Последние были неинтересные, они, главным образом, твердили о том, что теория Дарвина неверна, ибо устарела. Разговаривать всерьез на таком уровне я не в состоянии, так что чаще всего они шли, разобиженные в пух и прах, лесом очень скоро. Все-таки я чего-то не догоняю - ну вот если проспал человек (не знаю, применимо ли это определение к розовой кисе?) всю школьную биологию кряду, просыпаясь пару раз за урок, когда учительница голос повышала - и вот в эти, как раз, две-три минуты, успевал ухватить некие бессвязные обрывки фраз, то что сподвигает его идти в около-биологические дискуссии, и подавать там голос? Потерянное чувство самосохранения, или запоздалая попытка доказать биологичке марьиванне, что на ее уроке человек все-таки иногда просыпался?

А вот моралисты - это куда более интересный и странный народ. Они, конечно же, осуждают присваивание человеку, который звучит гордо, низменных животных инстинктов, и до глубины души возмущены такой распущенностью нравов - причем негодуют до такой степени, что так и ждешь от них рассказа о том, как все приличные люди живут вместе долго и счастливо, и умирают в одни день. Не тут-то было. Как-то вдруг неожиданно оказывается, что мораль в их представлении - это обычный обман, и вся их хваленая моногамность - это всего лишь трах на стороне втихУю, так что бы жена ни о чем не догадалась; конечно же - исключительно ради сохранения семьи. Как же так, дорогая редакция? Неужели же вся ваша хваленая мораль и нравственность - это всего лишь хорошая мина при плохой игре?

Она, ваша мораль, позволяет вам врать тому самому "близкому человеку", которому вы, якобы, не хотите доставлять боль открытым проявлением самых что ни на есть естественных человеческих потребностей, она требует от вас лжи и изворотливости, она побуждает вас и самих не доверять любимому человеку, ибо если обманываете вы - значит могут обмануть и вас. Что же вы тогда удивляетесь, дорогие ханжи, что семь из десяти браков в той же России распадаются? Что же вы тогда жалуетесь и стонете потом в гендерных комьюнити, что вас обманули, кинули, и вытерли об вас ноги, что все мужики - козлы, а бабы - суки? Что посеешь, дорогие ханжи, то и пожнешь, как говорит ваша народная мудрость. Если вы привыкли лгать и не доверять партнеру - ждите точно такого же отношения и к себе, уважаемые моногамные моралисты. Мир устроен очень даже правильно.

Comments

[old-radist.livejournal.com]

Зачем искать общества моралистов "различного вида"?

[a-lyo.livejournal.com]

Ну вот опять спасибо - ибо читать Вас познавательно и интересно. Не могу сказать, что я во всем согласная, но шевеление извилин в данном направлении представляется не бесполезным. Навеки Вашая очередная розовая психолохиня;)

[amber-dice.livejournal.com]

Спасибо Вам, как всегда.

[sashkina.livejournal.com]

кисы плодятся в любом коммьюнити. в иностранках стало модно перепечатывать посты других юзеров и в ужасе вздыхать о том, что, мол, какой ужасный человек его написал. я попробовала объяснить тёте, что это тупо и выглядит со стороны очень глупо, на что тётя дала мне ссылку на мой же пост. занятно :)

[romeo-2000.livejournal.com]

Приятно наблюдать за фонтаном искр при столкновении двух моралей :) Причем разных в своей основе :) Насколько я уловил (хотя могу и ошибаться), Ваша построена на базе "осознанного доверия и разумности", другая - "всегда надо выглядеть хорошо для других". Естественно при встрече полетят перья :)
Но меня Ваш великолепный пост :) сподвиг на другие размышления. То, что любая мораль лишь иллюзия, набор правил "что такое хорошо и что такое плохо" - не так интересно. Также понятно, зачем человеку в принципе нужна мораль, хотя бы для того, чтобы не думать над каждым поступком: "делай как принято и все". Мне интересен другой вопрос: а зачем человеку нужно, чтобы его мораль, вот эту его иллюзию, разделяло как можно больше людей? Причем не только из ближайшего окружения. Ведь казалось бы, чего проще: столкнулось два человека с разными моралями, вступили в конфликт, разобрались в причинах и мотивах своих поступков, разграничили сферу интересов и пошли дальше, вместе или каждый своей дорогой. В чем причина навязывания своей иллюзии другим? Стадный инстинкт? Желание говорить со всеми только на своем языке? Болезненное ощущение ущербности своей морали? Или что-то еще?
ЗЫ: только не воспринимаете это на свой счет, мне, истинная правда, всего лишь интересно Ваше мнение

Мораль в России интересует?

[onkel-hans.livejournal.com]

Нет и не может быть в России морали.

В России есть
(1) нравственность, которая есть внутреннее чувство бла-бла-бла ... - свойственное МНЕ и некоторым близким МНЕ людям.
(2) мораль - внешние правила поведения, которые стоят на ступень ниже МОЕЙ собственной нравственности.

На этот двойной стандарт накладывается ленинская мораль, которая вбивалась в головы нескольким поколениям: ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.

Никому в России с детства не говорят, что такое ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО. Некоторые доходят до этого правила сами и изумляются, какие же они умные.

Мораль вне России? Отдельный разговор.

[gotfried.livejournal.com]

хорошие размышления :)

[temcat.livejournal.com]

Одновременно:

1) Чтобы не думать над каждым своим поступком и иметь возможность предсказывать поступки других как можно в большем числе случаев.
2) Стадный инстинкт.

[starshoi.livejournal.com]

А что, абсолютное доверие партнеру - гарантия такого же отношения с другой стороны? Если бы это было так, все бы давно жили счастливо и умерли бы в один день :-). Ты опять, Мишель, полагаешь, что есть только две точки зрения - твоя и неправильная. С одной стороны, ты говоришь, что людей не любишь и тебе на них наплевать. С другой - ты их подчас идеализируешь, а когда они от твоего идеала отличаются, возмущаешься (не сильно так :-)

Далеко не все, кто "жалуется", заслуживают это про причинам, указанным тобой. Может, они верили партнеру, а тот их обманул. В следующий раз или не будут верить, или найдут такого, которому можно верить. Так всю жизнь было устроено. Пару найти нелегко. О чем разговор-то? И люди как раз поступают часто бессознательно, следуя той самой морали, которую нам опять кто-то подкинул :-)

[romeo-2000.livejournal.com]

По п. 1 - с моей точки зрения есть некое противоречие: если столкнулись два человека с разными моралями и это выяснилось, значит уже невозможно предсказать поступки друг друга. Т.е. факт уже случился. Так зачем навязывать свою мораль после? Ведь это значительно энергозатратнее, чем просто изучить другую и учитывать в своих действиях или сообщить свои принципы. Или навязывание делается "на будущее"?
А по п. 2 - в принципе согласен, в том смысле, что "навязывание" осуществляется с целью "завлечь в свое стадо заблудшую овцу". Но с другой стороны, если ты не вожак стаи, зачем увеличивать себе самому конкурентов? Или это что-то вроде ощущения "а мое стадо самое большое"?

[romeo-2000.livejournal.com]

Самому нравятся :)

[piggy-toy.livejournal.com]

+1, конечно.

[gotfried.livejournal.com]

я вот думаю, формула "полигамия в окружении моногамного общества", это не аналог "бдсм в окружении ванили"? :)

[gotfried.livejournal.com]

Миша просто не может поверить, что те, кто живет не так, как ей кажется правильным, могут быть вполне счастливы в своей системе координат :)

[lapa-tigra.livejournal.com]

Одна из тяжелых вещей для меня была научиться всегда говорить близкому человеку правду. Несмотря ни на какие обстоятельства. Даже если изменил - приди и скажи. Со стороны кажется бредом, а на деле - залог нормальных реальных отношений. Если партнер не видит тебя настоящего, то как же вы будете жить вместе? Иллюзиями.
Так что я согласен насчет ханженства и последствий.

[bengal-a.livejournal.com]

да, именно так: мораль - это всего лишь хорошая мина при плохой игре.. в смысле - общепринятая мораль. она для убогих духом. я абсолютно уверена, что развитому душою взрослому человеку стоит жить вне рамок морали (у меня это даж в *интересах* декларируется).. в смысле, вне рамок *общепринятой* морали.. это не значит без морали вообще, а значит, что такой человек сам себе устанавливает моральный кодекс.. и нехило, если твои взгляды разделяет твой партнёр. тут, понятно, тонкость и трюк - такого найти..
нет сомнений, что так жить труднее: надо иметь фантазию, понимать кой-чего в мироустройстве, и конкретнее - в устройстве души, кой-чего уметь на этом поприще - понимать свои чувства, управлять собой.. представлять себе мотивы других людей..
ну, а если не по-силам, то, конечно, стоит податься в моралисты и *розовые кисы*.. в церковь, в глушь, в саратов.. и чтоб всё было *как положено*, *как у людей*, *как принято*.. так легче

[magicmirror.livejournal.com]

Daite, pozhalujsta, ssylku na effect Kullidga i mne :)

[ullr.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Coolidge_effect

[magicmirror.livejournal.com]

Thanks!

[frukt-und.livejournal.com]

А при чем тут мораль? Да, не обо всем стоит говорить близким людям. Если у близкого человека появляется лысина или целлюлит, которого близкий человек очень стесняется, то ведь необязательно регулярно напоминать человеку о их наличии? Точно так же есть люди, которых раздражают фразы вроде: "Дорогая, вот купленный сыр, а еще я в магазине видел бабу с вот такими сиськами, чуть дырку в штанах не проделал". Если партнер чувствителен к таким фразам, не проще ли промолчать? Да, на это можно возразить, что человека без комплексов честная информация смущать не должна. Допустим. Но идеальных людей в природе мало, и если вы живете пусть с не-идеальным, но очень хорошим человеком, то это ведь не повод лишний раз делать ему больно?

[bilbosj.livejournal.com]

ваша мораль, позволяет вам врать тому самому "близкому человеку", которому вы, якобы, не хотите доставлять боль открытым проявлением самых что ни на есть естественных человеческих потребностей

Где выход? Не врать "близкому человеку", пусть болезненная, но правда?
Или осознать, что "близкий" на самом деле не так уж близок, если проявление ваших самых что ни на есть естественных человеческих потребностей причиняет ему боль?

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

Мораль, обычно, не только позволяет, а и предписывает обманывать, говорить неправду в определенных случаях. Любые моральные нормы это ограничения, в том числе и искренности, спонтанности, проявления естественных инстинктов и потребностей и всего такого. Так что парадокса никакого нет.

[bilbosj.livejournal.com]

предписывает обманывать, говорить неправду в определенных случаях

"Огласите, пожалуйста, весь список." :)

парадокса никакого нет

Значит, ответ "моралистам": продолжайте двигаться прежним курсом, но смените флажки, т.е. признайте ложь морально допустимой. А когда окажетесь на "приемной стороне" лжи, не впадайте в истерику и не орите "аморально!". Вам лгали во благо. Так?

Логично, непротиворечиво, но как-то неуютно.

[m-elle.livejournal.com]

совершенно незачем, по-моему. А кто и где его ищет?

[m-elle.livejournal.com]

что такое "иностранки"?