О защите дурака.

[m_elle]

вот здесь (via ezhinka) лежит дневник девушки, пытавшейся удлинить себе ноги по системе Илизарова. Здоровая, успешная, симпатичная девочка, с нормальными ногами - не кривыми, не короткими - просто хотела сделать их еще длиннее. Очевидно, вдохновилась так же удачной пластикой носа, незадолго до этого сделанной в той же клинике, а может быть, как говорят в комментариях, там имели место и пограничные психологические проблемы, а не только одна лишь ужасающая глупость. Она вела дневник с прошлого декабря, когда была сделана операция, до этого ноября; одни осложнения накладывались на другие, спицы в ногах ломались, ткани нагнаивались, организм боролся с издевательством. Под конец дело там было совсем плохо. Чем закончилась (и закончилась ли) история - неизвестно, девушка исчезла из форума, очевидно, попав от своих костоломов в обычную больницу.

Первая мысль, которая мне пришла в голову по прочтении - что это обычная утка, подстроенная какими-то активными недоброжелателями клиники; в очень уж приподнятом настроении, для своего положения, находилась весь этот год героиня, подробности описаны черезчур красочно, и как-то очень уж явно по всем признакам выходит, что врачи ее - феерические мудаки. Но если все это, тем не менее, правда - то это крайне грустная и неприятная история. В Штатах и Европе, насколько я понимаю, ни одна более или менее серьезная пластическая операция не производится без заключения психолога на тему вменяемости пациента. В развивающихся странах с этим куда проще - плати деньги, и тебе хоть голову отрежут, чтобы пришить более соответствующую твоим представлениям о совершенстве. Врачи не несут никакой ответственности ни за последствия операции, ни за осложнения, и в каждом отдельном случае им явно выгоднее прооперировать отчетливо невменяемого, чем попытаться отговорить его от опасной операции.

Девочку безусловно жалко. Однако, на вопрос, запретила бы ли я ей сознательно угробить себя, если это было в моей власти - я однозначно отвечу "нет". Вот заключение психиатра бы получать отправила - и, если человек здоров и вменяем - то он сам себе хозяин. Я, видите ли, не считаю, что дураки должны ли быть защищены от своей собственной дурости силою закона. Такого мое мнение по поводу утверждения yucca - "людей надо защищать от катастрофических последствий их иррациональных решений, принятых по причине недостатка информации или недостатка мозгов". Потому что пойдя этой скользкой дорожкой, очень легко скатиться туда, куда даже самим защитникам позиции "защиты дураков от самих себя" возможно не хотелось бы скатиться. Кто станет решать, дурак данный индивидуум, или может взвешенно оценить последствия своего поступка, и эти последствия его устраивают? Кто станет решать, иррационально ли его решение? Кто, наконец, станет решать, от чего защищать нужно, а отчего - нет, и какие последствия считать катастрофическими? Будут ли запрещать мезальянсы, потенциально способные привести к катастрофическим последствиям? Запретят ли религиозные практики, и начнут ли принудительно лечить трудоголиков? И как, кстати, будем поступать с катастрофическими последствиями абортов?

Человек не должен вредить своей дуростью окружающим - а уж как он считает нужным поступать с самим собой - простите, не наше, и уж тем более - не государства, дело. И ведь, что примечательно, ни одного здравого аргумента в защиту озвученной yucca позиции я до сих пор не видела ни в одном треде на эту тему - одни эмоциональности вроде "дураки тоже имеют право на жизнь". Где-то это уже было, да. Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют. Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды! Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо было думать... (c)

Comments

[kvasy-pingvin.livejournal.com]

+1

[handi.livejournal.com]

Поддерживаю. Все верно.

[ella-p.livejournal.com]

"Кто станет решать, дурак данный индивидуум, или может взвешенно оценить последствия своего поступка, и эти последствия его устраивают?"

А они не заморачиваются такими вопросами. Они просто придумывают правила, расчитанные на дурака, и применяют их ко всем подряд. Иначе нельзя, дискриминация.

[m-elle.livejournal.com]

это-то и противно.

[bengal-a.livejournal.com]

а ты, как всегда, за эволюцию в действии, естественный отбор.. ну-ну.. жестоко.. но вообщем, правильно, конечно.

[m-elle.livejournal.com]

нет, я против навязывания мне дурацких решений о том, что именно мне вредно, и что - полезно:) Тут якобы из-за идеи защиты дураков, при радостной поддержке населения, которому нравится, чтобы его считали баранами, куча лекарств, давно применяемых по всему миру - запрещены.

[bengal-a.livejournal.com]

да ты что?! если чего надо подумай, скажи, я привезу. С СФ профессорами какая-то лажа, но я всё равно хочу к тебе заехать повидаться.

[m-elle.livejournal.com]

а ты когда собираешься? И вообще, что там у тебя на научном фронте? Что за лажа с профессорами?

[bengal-a.livejournal.com]

лажа простая и незатейливая: одни меня не хотят, другие хотят, но денег у них не водится. серьёзно звучит только профессор из NIH (Bethesda), а это же совсемм не Сан Франциско!! короче, даж не знаю, что и делать.. пока ищу, но скоро деньги кончаться и мне будет уже не до изысков в географии.. такие дела..
когда приеду, я тебе скажу сразу как только буду знать.

[m-elle.livejournal.com]

что за Bethesda такая, даже не знаю, где это...

[averros.livejournal.com]

Мэрилэнд, неподалёку от Washington, DC, если я правильно помню.

Из NIH после новых правил на тему conflict of interest куча народу разбежалась - кому охота жить строго на зарплату?

[bengal-a.livejournal.com]

какие такие новые правила на тему conflict of interest?? как они там жили *нестрого* на зарплату, немного ещё шили?
уфф, а остальные звучат ещё хуже: добро пожаловать, говорят, к нам, мы вас заждались, но со своими деньгами, пожалуйста, а то нам гранты урезали и денег нет.. такого я от них не ожидала: где ж деньги, как не в америке??

[bengal-a.livejournal.com]

точно, аверрос знает, это оно

[yucca.livejournal.com]

Вы меня как-то слишком узко поняли. В этом примере, скажем, "защищать" совершенно не значит "запретить ей сделать операцию". Этичность такой операции со стороны врачей весьма сомнительна в любом случае. Но предположительно, эта процедура применялась ко множеству других людей. Если у большинства пациентов были серьезные осложнения, процедуру, по моему мнению, нужно запретить. Но я предполагаю, что все же результат чаще был хорошим, и девушку предупредили о возможных осложнениях, так что она знала, на что шла. Таким образом "защитить от последствий" в данном контексте означает: 1. запретить процедуру, если в значительном количестве случаев вреда от нее больше, чем пользы, и 2. вылечить эту девушку в обычной больнице, а не сказать ей: "сделала глупость, теперь живи хромая или безногая, чтоб впредь неповадно было".

[m-elle.livejournal.com]

что касается этого конкретного случая, то ее, насколько я поняла из ее рассказа, не только не предупреждали о возможных последствиях, но и активно убеждали в том, что результат будет хорошим. Сама она тоже не предприняла никаких попыток исследовать вопрос, то есть подошла к затее крайне неосмотрительно. В большистве случаев, в результате этой процедуры, даже если в процессе "вытягивания" и не было серьезных осложнений, кости становятся непрочными и ломкими, а на ногах навсегда остаются рубцы от спиц. Система Илизарова вообще не предназначена для такого рода операций, в норме ее применяют для лечения сложных переломов и прочих патологий, и никогда - для вытягивания здоровых костей. Поэтому мне сложно предположить, что кто-либо в здравом уме, и без вящей надобности пойдет на такую процедуру, зная обо всех ее неминуемых последствиях.
А если говорить вобщем, то я все же, никак не могу понять, почему Вы считаете, что людей необходимо защищать от самих себя. И главное - почему Вы считаете тех, кто принимает решения о том, от чего именно нужно защищать всех остальных - более разумными и знающими, чем тех, кто, якобы, нуждается в защите?

[yucca.livejournal.com]

Разумеется, я считаю медиков и фармацевтов более знающими в области действия лекарств, чем всех остальных. А Вы нет?
А вот в дневнике у Торина как-то обсуждалось еще, что в России ямы не огораживают, а в Америке огораживают, и люди в результате не учатся смотреть под ноги. Так что, по-Вашему, действительно не нужно огораживать? И если нужно, почему это не является "защитой людей от самих себя"?

[m-elle.livejournal.com]

в FDA сидят, в основном, вовсе не медики и фармацевты, а гос. чиновники, имеющие свои соображения и интересы по поводу лицензирования медицинских препаратов. Чем, с Вашей точки зрения, можно объяснить тот факт, что здесь запрещены многие лекарства, продающиеся даже без рецепта во всем остальном мире? При этом, разрешены многие куда более на самом деле опасные. То есть, у меня постоянно перед глазами свидетельства либо явной предвзятости, либо простой неразумности этих чиновников, поэтому я этой организации попросту не доверяю. А вот почему Вы им доверяете больше, чем своей способности почитать и разобраться в вопросе самой? Вернее - наверное не своей, а неких "дураков", если я правильно поняла смысл Вашего утверждения...

[yucca.livejournal.com]

Директор FDA - врач, как и все начальники отделов, занимающихся лекарствами, можете проверить на их вебсайте. Кроме того, конечно, они пользуются услугами множества консультантов. Они же, разумеется, являются чиновниками и имеют какие-то свои соображения и интересы. "Во всем остальном мире" (Вы имеете в виду Западную Европу, я полагаю? мне бы не очень хотелось покупать лекарства, продающиеся без рецепта в Африке) есть свои соответствующие учреждения. Возможно, они работают лучше американских, но является ли это поводом американские распустить совсем? Но я, конечно, не возражала бы, если б американские и западноевропейские аналоги FDA скооперировались.

Я, видите ли, не сомневаюсь, что, обладая той же информацией, что эти чиновники, мы с Вами смогли бы принять не худшие, а то и гораздо лучшие решения. Мне, однако, совсем не хочется тратить лучшие годы жизни на то, чтоб накопить медицинские знания, позволяющие мне квалифицированно судить о том, какие лекарства меня вылечат, а какие убьют. Даже при существующей системе, когда поток информации в значительной степени отфильтровывается с помощью лицензирования врачей и лекарств, для принятия решения необходимо еще тонну информации переработать, поэтому даже далеко не идеальная фильтрация очень в этом деле помогает.

[orphanka.livejournal.com]

"здесь запрещены многие лекарства, продающиеся даже без рецепта во всем остальном мире?"

Извините, а можно услышать конкретный пример? Анальгин прошу не предлагать.

[m-elle.livejournal.com]

пожалуйста - мазь "Дипросалик". Смесь салициловой кислоты и betamethasone dipropionat-а. Побочные действия не превышают по своей побочности аналогичных у парацетамола.

[orphanka.livejournal.com]

Я бы не стала сравнивать побочные действия глюкокортикоидов с парацетамолом.
Гормональная терапия это всегда лотерея.
И мне все-таки казалось, что ничего сильнее 1% гидрокортизона в свободной продаже не бывает.

[orphanka.livejournal.com]

В развитых странах, я хотела сказать.
Да, по-моему, в Индии и Китае с этим тоже строго.

[m-elle.livejournal.com]

ацетаминафен и аспирин имеют самые серьезные (вплоть до гепатита и общего отравления) побочные действия, не только в случае передозировки или длительного приема, и использование этих разрешенных в свободной продаже препаратов - это тоже, в сущности, лотерея; а в таком. к примеру, лекарстве, как "Экседрин", эти вещества представлены оба. А "гормональная терапия" в случае использования мази "Дипросалик" значительно уступает по общему количеству получаемому организмом гормонов обыкновенным противозачаточным таблеткам. Использование которых тоже, впрочем, лотерея.

Это я к тому, что абсолютно любые действующие лекарства имеют побочные действия, и бездумно жрать (намазывать на себя) их без вящей надобности не стоит. Однако бывают кондиции, при которых побочное действие данного препарата - наименьшее зло из предлагаемых вариантов развития событий.

И таки да - обсуждаемый нами препарат имеется в свободной продаже по всей Европе и Израилю.

[orphanka.livejournal.com]

«ацетаминафен и аспирин имеют самые серьезные (вплоть до гепатита и общего отравления) побочные действия, не только в случае передозировки или длительного приема, и использование этих разрешенных в свободной продаже препаратов - это тоже, в сущности, лотерея;»

Вам слово «вероятность» знакомо? Вот смотрите – можно суп посолить хлоридом натрия, а можно нитиритом натрия. Вкус будет мало отличатся, а вот вероятность проблем со здоровьем после поедания супа будет разная. Вас не возмущает, что в продовольсвтенных магазинах свободно продают хлорид натрия, но не продают нитрит? Отравиться можно чем угодно – это вопрос дозы. Только вот нитритом натрия отравиться можно наверняка, а проблемы с хлоридом возникнут только в случае индивидуальной неперносимости или почечной недостаточности. То же самое с ацетаминафеном-аспирином vs глюкокортикоиды, вероятность серьезного побочного действия без передозировки – тясячные доли процента, а вероятность проблем при приеме глюкокортикоидов – десятки процентов. В этом вся разница.


«А "гормональная терапия" в случае использования мази "Дипросалик" значительно уступает по общему количеству получаемому организмом гормонов обыкновенным противозачаточным таблеткам.»

А их тоже продают по всей Европе без рецепта? Или все-таки ОК подбирает и контролирует врач?
И Вы серьезно полагаете, что все проблемы с гормональной терапией напрямую зависят только от дозы? Мне кажется, что гораздо важнее диагноз. Взять инфекцию или атопический дерматит – даже небольшие дозы гормональной мази снимут внешние проблемы и замаскируют болезнь, что в итоге чревато потерей времнеи и усугубленим проблемы. И никаких побочных действий – все действия прямые, просто лекарство не соответствует болезни.

«Однако бывают кондиции, при которых побочное действие данного препарата - наименьшее зло из предлагаемых вариантов развития событий.»

Совершенно верно. И чем серьезнее побочные действия, тем больше необходимость принимать решение о назначении препарата вместе со специалистом.


«И таки да - обсуждаемый нами препарат имеется в свободной продаже по всей Европе и Израилю.»

Про Израиль ничего не знаю, а вот про Западную Европу – позвольте усомниться.

[averros.livejournal.com]

Ну и что все Ваши рассуждения значат для человека, которому именно эта мазь нужна, потому что другие не работают?

То, что Вы, как любой коллективист, готовы строить светлое будущее на чужих костях?

[orphanka.livejournal.com]

А если человеку так тяжело дойти до врача, то чего стоят его рассуждения о том, что ему таблетку не продали?
Пустая риторика лентяя, что никто его с ложечки не кормит?

[averros.livejournal.com]

Извините, Вы читать умеете? Её в США не продают. И врачи не имеют права выписывать. Потому что она не одобрена какими-то бюрократами из FDA. Которые действуют от имени и по поручению таких вот радетелей за чужое благо, как Вы.

Проблема в том, что так трогательно заботясь о дураках Вы забываете о правах не-дураков. (Да и глупо это... дурак всегда найдёт способ себя изувечить или убить если ему так захочется). Если Вы думаете, что оно того стОит, я напомню про "лес рубят - щепки летят". С моральной точки зрения призывы к защите дураков от самих себя ничем не отличаются от одобрения действий главного людоеда Советского Союза - именно потому что сводятся к топтанию прав отдельных людей во имя "общего блага".

[(Anonymous)]

Ой, простите, я не посмотрела все формы бетаматазона.
Прошу пардону.
Что правда нет его в смеси с салициллкой?
Сволочи, да, безмерно неудобно его самому мешать. Да, Вы правы - мне это сложно понять, я себе кремы часто мешаю, но верю, что есть люди способные умереть от жажды возле колодца, потому что ведро с водой очень тяжелое.

Если Вы дадите себе труд почитать мои реплики в других дискуссиях и немного подумать, тть поймете, что я просто реалистка и понимаю, что врачей контролировать проще, чем всех поголовно людей.
И я считаю да, что дети имеют право не быть искалеченными дураками-родителями.

[orphanka.livejournal.com]

выше - моя реплика.

А вообще - по сути согласна.

[orphanka.livejournal.com]

Запрет на свободную продажу таких мазей в США - чистой воды лицемерие.
Взрослые имеют право делать со своим здоровьем что хотят, а детям и так направо и налево выписывают это дерьмо. А потому кудахчут в медицинской прессе - "Ах-ах-ах! Откуда-откуда у нас в США столько астмы и аллергиков!?!". От верблюда, разумеется.

Re: А вообще - по сути согласна.

[averros.livejournal.com]

Вы ещё не поняли, что вопрос тут моральный, а не эпидемологический?

[orphanka.livejournal.com]

Когда Вы мне выдадите гарантию, что дураки с доступом к всем лекарствам не угрожают лично мне эпидемологически - тогда вопрос станет моральным. А пока, извините, мне мои права дороже прав дураков. Я существо аморальное потому что, хоть мне и жаль детей иногда.

[lapa-tigra.livejournal.com]

Следующий виток твоей мысли - ничего дураку не объяснять, не советовать и даже о нем не думать. Расшибется - сам виноват.

[averros.livejournal.com]

Это уже будет моя мысль.

[lapa-tigra.livejournal.com]

Коллегка - жму руку.

[nz.livejournal.com]

какое знакомое распределение... *корчит рожи*

[averros.livejournal.com]

Я, как известный параноик, мысль ту двигаю ещё дальше... на тему более активной помощи Дарвину, хм.

[nz.livejournal.com]

Не-не... Это я, как известный параноик, предпочитаю прятаться в заповедниках. А Вы, Ваша светлость, просто прям революционЭр какой-то получаетесь, не к ночи будь сказано...

[elcour.livejournal.com]

Верно, твоя. Именно здесь и наступает область, в которой я вам, либам, не верю. %РРР

ЗЫ На самом деле я просто залез кинуть вам (уже не вам-либам, а вам с М.) ссылку на девочку, у которой во Владике т. только конс. Получи-с.

http://www.livejournal.com/community/sushi_ru/5033.html?thread=1551017#t1551017

[averros.livejournal.com]

Неверующий, как тот Фома :)

[m-elle.livejournal.com]

вовсе нет, почему. Настоящих дураков, не желающих ничего понимать, и ни в чем разбираться - на самом деле не так уж много. Большая часть народу с удовольствием учится работать с информацией, и самостоятельно ее обрабатывать. Хорошо бы эти люди еще научились критически относиться так же и к официальной информации, а не воспринимали ее как нечто данное свыше и не подлежащее сомнению.

[marinaeugene.livejournal.com]

Почувствуйте разницу между запрещением ДУРАКУ делать операцию и отказом врача производить операцию, т.е. отказом врача разделять с дураком ответственность.
А насчет того, что в Европе и США так все шоколадно, не так все это просто. Тут пару лет назад проявился некий доктор Мун, в новостях по 4 каналу. Так ничего, продолжает здоровым людям сердце оперировать.

[m-elle.livejournal.com]

я говорила именно о запрещении дураку, ни словом не обмолвившись о реакции врача на его желание. Попросту - не обсуждала здесь этот аспект данной проблемы. Так же непонятно, где Вы нашли в моем тексте утверждение о том, что в Европе и Америке так уж все шоколадно - утверждалось лишь, что по сравнению с развивающимися странами, здесь с этим дела обстоят лучше.

[bilimba.livejournal.com]

"Человек не должен вредить своей дуростью окружающим - а уж как он считает нужным поступать с самим собой, не наше, и уж тем более - не государства, дело." - звучит разумно, конечно, но так ведь и до легализации торговли тяжёлыми наркотиками недалеко. по этой логике умный их ведь всё равно не купит, а глупый пусть поступает, как считает нужным... вот только представить страшно, что будет к примеру, с Россией, если полагаясь на здравый смысл, разрешить торговлю героином в любой аптеке

[m-elle.livejournal.com]

правильно, наркотики - как тяжелые, так и легкие - безусловно подлежат легализации. Да ничего не будет, упадут цены, все, кто и без этого торчали, сторчатся в усмерть, зато будет развеен флер таинственности и запретности, который сейчас побуждает подростков пробовать всякую гадость. Ничего хуже, чем с алкоголем и табаком, не будет, скажем так.

[bilimba.livejournal.com]

в принципе, с самим тезисом невмешательства в чужие дела я не слишком-то и спорю - другое дело, что, возможно, не нужно его абсолютизировать.
что касается тяжёлых наркотиков - подросток или ребенок, из простого любопытства купивший в аптеке на сдачу от сникерса героин, с большой вероятностью скоро умрёт, и счёт здесь пойдет на десятки тысяч преждевременно погибших людей.
а касательно пострадавшей от операции девочки... в её случае государство (или некая другая внешняя по отношению к девочке квалифицированная и полномочная сила) явно не исполнило функцию её защиты от предоставления неквалифицированных услуг в потенциально опасной для здоровья отрасли. думаю, если бы государство, руководствуясь принципом невмешательства в личный выбор гражданина, дистанцировалось от необходимости отсекать предложение неквалифицированных услуг в критичных отраслях - финансы, здравоохранение, юриспруденция (т.е. в сущности прекратило бы защищать от получения услуг ненадлежащего качества не облаждающих специальными знаниями в данных сферах пользователей, и, как следствие, от тяжёлых последствий неизбежного неудачного выбора - во всех отраслях быть информированным невозможно), лучше от этого бы не стало.

[m-elle.livejournal.com]

зачем же продавать детям наркотики - сейчас ведь запрещена продажа алкоголя и никотина лицам до 18 (в некоторых странах до 21) лет? И что - вроде бы нет никакой особой подпольной торговли этими наркотиками, верно?