Господа либертарианцы!

[m_elle]

задолбавшись читать три параллельных треда, ветвящихся, и ответвляющихся, где уже невозможно ни найти, кто и что ответил нового, ни ответить десятку оппонентов так, чтобы не повторить уже трижды сказанное в других местах того же треда - я забросила это пустое занятие. Знаете, что я могу сказать по этому поводу? Вот эти вот ваши попытки на пустом и ровном месте объяснить выхваченные из контекста частные моменты устройства системы - будь то экономические положения, или политическое устройство, или что-то другое - людям, у которых отсутствует элементарное понимание морально-этического базиса этой системы, которые искренне полагают, что люди по своей природе глупы, злы, жадны, преступны, и "change their minds about all sorts of thnigs" без того, чтобы их договоры были подписаны десятком надзирателей, и заверены гербовой печатью - вот эти вот мелкие разъяснения каждой строчки вашей позиции - это абсолютно бесполезная трата времени, поймите. Без того, чтобы они прочитали, подумали, и разобрались в основных положениях, в базисе этой системы - ничего не выйдет. Вы можете помочь этому слегка, обозначив основные положения либертарианства, желательно простыми нераспространенными предложениями, как для тупых. Это, несомненно, несколько помогло бы делу, поскольку сослаться на непонимаение элементарно, как для детей, изложеных вещей, им было бы затруднительно. Но основную проблему понимания вы разрешить все равно не сможете никак - вот именно это, непонятно где подцепленное, ощущение человеческого мудачества, и необходимости наблюдающего сверху всевидящего глаза, следящего, чтоб никто не воровал в гостях серебрянные ложки, и нависающей сверху же карающей длани. А иначе, считают они, будут воровать. Не будут помогать. Будут отстреливать. Не смогут между собой разобраться, если сверху никто не проследит. Экономические законы не работают, а человеческой этики не существует. Господа - вы, вообще-то, с кем разговариваете, а?

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Строго говоря, мы тоже такие умные не от рождения, а в свою очередь постепенно у кого-то узнавали...

[starshoi.livejournal.com]

Не читайте перед обедом газет. Предположим, все, что ты предлагаешь, сделано. Аккуратно изложено, как для детей. Все принципы, морально-этический базис. Работают экономические законы, человеческая этика существует. Дальше что? Только не упрекай меня в непонимании принципов либертарианства. Просто я не считаю что мужик Белинского и Гоголя с базара понесет. Несмотря на то, что я верю в природу человека, люблю справедливо устроенное общество и хочу навеять человечеству сон золотой. Далеко не все поступают и рассуждают описанным тобой выше образом потому, что они ничего не понимают.

[bbb.livejournal.com]

Проблема осложняется тем, что не существует никакого "единого фронта" либертарианцев. Например, я не согласен с целым рядом высказываний Вадима Антонова, а именно он в данном случае стал выглядеть как говорящий как бы от имени всех либертарианцев "у целом" (невольно, конечно, просто так уж получилось). Плюс, возможно, несколько агрессивный тон - тоже не великая подмога делу :)))

[natsi.livejournal.com]

Я в человечесую природу очень верю. Природа у него, надо сказать, довольно подлая.

[m-elle.livejournal.com]

да дело-то, в общем, не столько в едином фронте (я более чем уверена, что с Вы с Вадимом Антоновым замечательно договорились бы по всем спорным вопросам сами по себе, вне треда на тысячу комментов) - а именно в непонимании изначальных вещей вашими оппонентами. Непонимании, и нежелании понять, если угодно. А так же - в другом, отличном от вашего с ним, морально-этическом базисе.

[starshoi.livejournal.com]

Да-да, особенно у некоторых.

[m-elle.livejournal.com]

ну это тоже, конечно же, правда...но для того, чтобы быть способным узнавать что-то новое и обучаться, нужно уметь критично относиться ко внешнему миру, думать своей головой, и делать свои выводы. А так же - и просто воспринимать новые идеи, и не костенеть мозгОй, так сказать:)

[bbb.livejournal.com]

Вот насчет морально-этической базы категорически не соглашусь. Я полагаю, что речь идет именно что об ошибке, незнакомстве с вопросом. Ну представьте - человек учился в школе и университете (в хорошем университете), и везде ему рисовали очень развернутую и детализированную картину мира, и вдруг приходит какой-то аверрос или ббб и объявляет всю эту картину ложной. Кто такой аверрос? Кто такой ббб? Просто юзеры, в одном ряду с ольшанскими, крыловыми, яшиными и кашиными, каждый из которых торгует своим рецептом спасения человечества от зла и перхоти. При этом, заметьте, рецепты аверроса и ббб выглядят даже в чем-то скандальнее и сомнительнее, чем все остальные. Так что объяснять, объяснять и объяснять. Другого пути нет. Ну, или самому читать, если заинтересует.

А этика у нас всех одна.

[m-elle.livejournal.com]

не знаю-не знаю, хорошо бы оно было так. Высказывания вроде "in the world I live in, people change their minds about all sorts of thnigs", и им подобные, наводят меня на грустные мысли по этому поводу.

[m-elle.livejournal.com]

я не поняла твоего вопроса. В каком смысле - "дальше что"?

[yucca.livejournal.com]

Человеческая этика, может, и есть, да только недавно у меня украли кредитную карточку и получили по ней 700 долларов, а в прошлом году меня надули ландскейперы.

[starshoi.livejournal.com]

Ну прочел народ. Неглупый, заметьте, народ. Просто мыслит не всегда так, как ты. Не значит, что неправильно. По-другому. И в природу человеческую верит, и с этикой у него все в порядке. Что дальше будем с этими идеями делать? Силой воплощать нельзя. Будем проповедовать? Считая, что когда критическая масса их воспримет, тут у нас все и заработает? Я к тому, что у многих либертарианцев есть некоторая такая детская болезнь - "ну почему люди такие темные и ничего не понимают, щас мы им быстренько все объясним и заживем". А вот почему эти замечательные идеи так ни к чему и не привели? Народ тупой? Время нужно? Деньги?

[m-elle.livejournal.com]

ой-ой, не начинай опять старую песню про то, что если не так, как я, а по-другому - это еще не значит, что неправильно:) Мы это уже многократно обсуждали, и многократно же пришли к само собой разумеющемуся общему знаменателю. Дело в том, что народ - не читает. Неинтересно ему. Не готов он воспринимать ничего отличного от вдолбленного в средней школе/начальном университете. Сформировал свою картину мира в 15 лет, и все, застыл. Ни время, ни деньги, тут, думаю, не помогут. Тупой ли народ? - не знаю, сложно сказать про народ в целом, про отдельных представителей - да, можно.

[starshoi.livejournal.com]

Ну вот, видишь как ты все хорошо понимаешь. Не читает это народ. Это ему неинтересно. Не видит он в этом никакой сермяги. Как например не читает он космологических теорий и про струны ничего не знает. А это ведь может всю картину мира изменить. И как мы в нем живем. Ан нет. Плохой нам, видать, народ достался. Или ты про отдельных представителей только? Таки да, всякие бывают. Только я никогда не понимал твоего удивления по этому поводу.

Так почему же все-таки эти замечательные идеи не находят отклика? Плохие учителя? Не очень нужные и практические идеи? Я серьезно.

[m-elle.livejournal.com]

почему не находят-то? Очень даже находят - у тех, кто услышал что-то, заинтересовался, не поленился почитать, и минимально головой умеет думать.

[m-elle.livejournal.com]

а если все-таки "объяснять, объяснять и объяснять" - то тогда нужно, действительно, начинать с азов, и не покупаться на вопросы о разных не само собой разумеющихся частностях; чуть что неясно - отсылать читать мелко пережеванный базис. Не пойдут они на mises.org читать, потому что им много и непонятно, им разжеванная выжимка нужна, по-видимости.

[bbb.livejournal.com]

"ну почему люди такие темные и ничего не понимают, щас мы им быстренько все объясним и заживем"

Ключевое слово - "быстренько". На самом деле никто не предполагает, что все это может произойти "быстренько". Все изменения такого масштаба если и происходят, то совсем не быстренько.

[bbb.livejournal.com]

Речь идет о побуждении человека к тому, чтобы он задумался о некоторых вещах, ранее казавшихся ему самоочевидными. Такое побуждение может произойти от чего угодно. Мы никогда не знаем, какой вопрос пробудит в человека интерес к "азам". А разжеванная выжимка, увы, здесь не проходит. Или всерьез, или никак. В этом вся проблема.

[piggy-toy.livejournal.com]

простите, не смогла сдержаться. звучит, словно вы заявляете, сколько для вас стоит этика.

[starshoi.livejournal.com]

Подожди, мы по-разному отклик понимаем. У меня на либертарианские идеи отклик как на фрактальные орнаменты. С одной стороны, правильный математический аппарат, применимый в некоторых узких областях науки. С другой - красивые узоры, завораживающие некоторой сложной структурой и глубиной и неповторяемосттью. Красиво. В бОльшей части реальной жизни практически неприменимо.

Ну заинтересовался народ. Который любопытный - скажет: ну да, конечно, правильно, я об этом не думал, но вообщем-то так и живу. Который нелюбопытный - мимо пройдет, как мимо фракталов. Да вот только тратить на это видимое время и усилия - вот тут ты мне объясни пожалуйста зачем. А когда объяснишь - сразу объясни почему ты недовольна тем, что кто-то на это время тратить не хочет и рассматривает это просто как игру ума - красивую, но бесполезную.
Вот о них-то я и говорю - те, которых ты называешь закостенелыми. Да неинтересно им это. Как неинтересна strings theory. Ну и что?

[starshoi.livejournal.com]

А как Вы представляете себе изменения такого масштаба? Что в конце концов произойдет? И если "быстренько" неправильно, то что ж Мишель-то возмущается? Ну, не всем дано и не сразу, ну пройдет пару веков, куда нам торопиться-то? Вон, "Город Солнца" когда был написан? А вот до сих пор не построили. Ну, божьи мельницы мелют медленно...

[averros.livejournal.com]

... и чем Вам помогла полиция?

[starshoi.livejournal.com]

Это ты, Вадим, с полицией дела не имел. А вот мой подросточек лет десять назад обиделся на маму и вызвал полицию. Мол, child abuse. Полицейский пришел, посмотрел на мерзавца и сказал, что если еще раз будешь над матерью издеваться - я тобой лично займусь. Помогло, однако. А ты говоришь, угрозы не нужны. Мол, народ и так поймет. Ты детей воспитывал когда-нибудь :-)?

[averros.livejournal.com]

Я, в общем-то, предпочитаю привлекать внимание людей тем, что выражаю своё мнение в крайне прямой форме - без экивоков и поглаживания по шерсти. Шоковая терапия, ага. Человек, до сих пор считавший себя белым и пушистым, и получивший прямое обвинение в воровстве или ханжестве, естественно начинает интересоваться - а какого, собственно, чёрта?

После этого более умеренное и спокойное обсуждение выглядит куда как более убедительным. Всё по Брему, сплошная прикладная психология :) Reactance Theory, только по отношению к самооценке, а не ко внешним объектам.

А то как Вы думаете у меня получается держать внимание людей, которым топик вообще малоинтересен, и которые при попытке просто вежливо поговорить на эту тему с самого начала отмахнулись бы от него, как от непонятного и ненужного бреда?

Через несколько лет половина из них будет "нашими" - просто посмотрев вокруг, и подсознательно сравнив с тем, что я их таким вот психологическим шантажом заставил прочитать. Даже если они сейчас плюются и шипят и считают меня скандальной заразой.

Ну вот, выдал Великую Военную Тайну :)

[averros.livejournal.com]

Полицейский разумный какой попался. А мог и загрести - в порядке реагирования на жалобу.