Выношу из комментов.

[m_elle]

abys дал занятную ссылку - обзор разных источников на тему зависимости IQ от всяких факторов, и факторов - от IQ. Распределение значений этого показателя по странам, профессиям, расам, и уровню доходов. Не особо политкорректное ревью, но все, в общем-то, как-то интуитивно понятно и предсказуемо. Самые "умные" - восточные азиаты, самые "глупые" - африканцы и жители экваториальной Гвинеи, при том, что Южная Африка, Кения и еще пара наиболее цивилизованных стран африканского континента несколько опережают всякую Нигерию, Конго и Эфиопию. Западная Европа (и затесавшаяся туда USA) идет сразу же за азиатами, отодвинув Восточную Европу, Южную Америку, и Ближний Восток. (интересно, что к Израилю там отнеслись особо, и рассмотрели в нем отдельно ашкеназскую группу, и "всех остальных" - остальные здорово портят Израилю статистику по IQ. Были б там одни ашкеназы - перебили бы даже Hong Kong:) По-моему, все на поверхности, корреляция с общей цивилизованностью налицо.
Этнические различия в коэффициенте тоже можно угадать не глядя на график - сверху восточные азиаты и белые, дальше вниз - индусы, латиноамериканцы, middle easterners и pacific islanders, завершают поход вниз черные.
Уровень доходов, также, естественно, находится в прямой зависимости от величины IQ, what a surprise.

What I found interesting to ponder was the fact that the world's poorest countries were also the ones with the lowest IQ average, generally speaking. Does the fact that they have been poor for generations mean that their IQ average is low because they are poor or are they poor because they have a low IQ average? <...> Given that most of the lower ones are African nations I wonder if poor nutrition through drought after drought would affect IQ overall. I guess that would come under your "been poor for generations mean that their IQ average is low" theory. - может оно, конечно, и так.

В общем, Bell Curve в полный рост. Факты "с душком", как выразились бы наши левые защитницы всеобщего равенства и братства:)

Comments

[austinfan.livejournal.com]

Никогда не понимал, как это факты могут быть с душком :) Факты - они и в африке факты, казалось бы.

[m-elle.livejournal.com]

не знаю, спросите у них:) Они так называют данные о том, что черных ребят в продвинутых классах учится меньшее количество, чем белых, к примеру.

[austinfan.livejournal.com]

Ну, на самом деле, я вроде как все понимаю, но это все равно за гранью логики - лишь демагогия какая-то. Меня удивляет вот что: вроде разумные ж люди эти все политические деятели. Не могут же они полностью отвергать факты просто на том основании, что они их не устраивают? Подтекст заявочек про "душок" я понимаю так - это лишь поддергивание "удобных" фактов и затирание "неудобных". Но эдак можно далеко зайти ...

Да чего уж там - уже далеко зашли.

[austinfan.livejournal.com]

P.S. Если предположить, что "левые защитницы" все-таки разумны, но меня восхищает их жизненная стойкость. Ибо это надо иметь зверскую душевную силу - говорить чушь, а при этом все понимать, но не ухмыляться и усилием воли держать кукиш в кармане, чтобы никто его не видел.

[yelya.livejournal.com]

Ой! Душок! :))))
Не то, что я хочу нападать на этого мужика, но было бы интересно посмотреть, как собиралась информация по уровню IQ и сравнивалась между собой. Так как довольно сложно представить себе папуаса из Новой Гвинеи с карандашиком и бумажкой.
Странно, что какой-нибудь бравый социолог ещё не придумал теорию, которая объясняет все эти разницы с выводом, что все, мол, равны и все люди братья.

[yelya.livejournal.com]

Вспомнила ещё, как, когда только вышла "Bell curve", у нас в школе устроили полный шухер, собрали всех и долго рассказывали, что на самом деле всё не так, и что на самом деле всё это система. Добились того, что мы с сестрой купили книжку и всю её прочитали. А то ведь могли бы и учителям поверить. :)

[svinkina.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/m_elle/100571.html?thread=3247579#t3247579

аполитичненько

[signamax.livejournal.com]

чисто методологически
IQ разработан белыми для белых
впрочем подходит и для hong kong, они мечтают быть белыми культурно и научно
а тем что не стремиться ни культурно ни научно быть белым - им это тест просто методологически неподходит
это как разные виды
тесты разработанные для крыс не будут адекватно работать на мышах

Re: аполитичненько

[ex-er2000541.livejournal.com]

Американцами для американцев он разработан, а не белыми для белых.

:-)

Re: аполитичненько

[m-elle.livejournal.com]

да-да-да, американцы делают тест для самих себя и проверяют на нем весь мир, а потом трактуют результаты, как релевантные. и вывешивают в открытый доступ статью. Плохо Вы, я смотрю, знаете американскую тупую политкорректность. После той вони, что была поднята по поводу Bell Curve мало кто без надлежащих оснований идет на такие игры.

[yucca.livejournal.com]

Вы серьезно думаете, что IQ test адекватно измеряет различия во врожденном интеллекте между, скажем, теми, кто с детства видел много раз такие задачки, и теми, кто не только их не видел, но и не умеет читать и не знает арифметики?

[ullr.livejournal.com]

Для того, чтобы переспрашивать "Вы серьезно думаете", нужно, чтобы собеседник сказал что-то подобное "IQ test [...] измеряет различия во врожденном интеллекте". Собеседник же этого не сказал. Объясните пожалуйста, каким образом Вы все-таки пришли к такой формулировке вопроса?

[m-elle.livejournal.com]

нет, я не думаю, что IQ адекватно измеряет различия во врожденном интеллекте между этими группами; но он достаточно точно измеряет показатели, позволяющие человеку успешно существовать в современном мире, приспосабливаясь к быстрому прогрессу, грубо говоря. А вот различия во врожденном интеллекте в одной группе (допустим, внутри одной и той же страны по профессиям или по расам) - он вполне адекватно измеряет, да. И у папуасов тоже есть разделение на более интеллектуальных, придумавших новый способ поймать обезьяну, и менее, собирающих корешки неподалеку от стоянки племени.

[abys.livejournal.com]

Серьезно :)
Я аргументировал в корневом комменте

[bt-00.livejournal.com]

Все эти всаимосвязи слишком тесно переплетены, и уже не разобрать, где тут первопричина. Приведенные факты сомнения не вызывают, однако вряд ли кто-то возразит, что если ребенка, родившегося в приличной японской (американской, европейской) семье отдать на воспитание куда-нибудь в Экваториальную Гвинею, то и IQ у него будет соотвествующий. Ну, и наоборот...

[ullr.livejournal.com]

Наверняка. Интересно также, что более высокий IQ в африканских странах - там, где диета богаче белками, т.е. в тех странах, где развито животноводство - в Кении, Танзании, ЮАР

[vzasade.livejournal.com]

Если интересно, то вот есть хорошая книжка по теме :
"The Mismeasure of Man" by Stephen Jay Gould
Там дан подробный экскурс в историю исследований зависимости IQ от всяких факторов, плюс критика самой идеи делить людей на более способных и менее способных по результатам IQ тестов, поскольку IQ тест показывает всего лишь степень "натасканности" человека на решение определенных задач, а не общий уровень его интеллекта.
Например гениальный художник может иметь IQ ниже, чем посредственный математик, просто потому что математик изучал логику в университете и определенные правила решения логических проблем крепко засели у него в голове.

[m-elle.livejournal.com]

так естественно, "натасканность" тоже дает о себе знать - это же просто тренировка интеллекта.

[ullr.livejournal.com]

Это вопрос терминологии: что понимать под интеллектом. Создатели IQ теста понимали именно нечто, что помогает решать математические задачи. Проблема в том, что если двух людей одинаково натаскивать, то один "натаскается" лучше другого. Если у гениального художника IQ низок, значит и интеллектом он не вышел. Но это не значит, конечно, что он перестал быть гениальным.

Кстати, университетские математические курсы для хорошего прохождения теста не нужны, достаточно школьных. Так что во всех странах, где есть всеобщее среднее образование, этот тест корректен.

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

Ну, смотря чем меряли, какая модель интеллекта за основу бралась. Трудновато устроить культурнонезависимую и еще по всяким другим параметрам не biased измерялку всё ж. А так вообще забавно.

[m-elle.livejournal.com]

так они не сами меряли - это только ревью. Там много на какие источники ссылка, в том числе и на Bell Curve - можно посмотреть в каждом отдельно, как.

Отвечу сразу на несколько комментов

[abys.livejournal.com]

Логика простая
Существует некая измеряемая величина, которая гораздо в большей степени наследуется, чем обусловлена обучением, воспитанием etc. Почему напрашивается такой вывод?
1)Статистика по одно- и не одно-яицевым близнецам, приемным детям (у которых нулевая корреляция IQ с приемными ролителями, но прличная с биологическими)- например, http://sq.4mg.com/IQgenetics.htm http://allpsych.com/journal/iq.html и ссылки там. А также http://ipo.pisem.net/pblj/iq/iq.htm Хотя данных намного больше.
2) Это не «тест для белых».
А) азиаты с ним справляются еще лучше (кстати, несмотря на худшие социально-экономические условия и худший уровень образования).
Б) у перемещенных этнических групп показатели оказываются близки к показателям на родине, а не в принявшей их стране.
В). Когда задачки в тестах брались уж проще некуда, на уровне физиологических реакций (ни о каком влиянии культуры речь уже идти не может), результат получался тот же. Например, испытуемым показывают набор лапмочек и просят выключить одну, которая отстоит от других на наибольшем расстоянии. Отдельно регистрировались скорость принятия решения и скорость движения руки к выключателю. Как и следовало ожидать, быстрее всего принимали решения японцы-корейцы, имеющие и наиболее высокий IQ, чуть медленнее думали европейцы, медленнее всех- негроиды. Зато у последних оказалась самая высокая скорость движений руки. Что тоже вряд ли кого удивит (они выигрывают, скажем на стометровках). Описание http://sq.4mg.com/IQgap.htm и более подробно http://sq.4mg.com/RaceIQ.htm . Другие эксперименты описаны Айзенком, утверждающим, что он может вычислить IQ человека, не проводя вообще никакого тестирования, всего лишь измеряя электрический отклик мозга на внешний раздражитель. Об этом можно почитать здесь http://ipo.pisem.net/pblj/iq/iq.htm (там еще много любопытного про IQ).

3) по поводу того, что разные люди обладают талантами в разных областях. Оно, конечно, так, но все же есть две большие «физиологические» группы задач (не связанными с миллионом профессий, которые придумали люди)- пространственные и вербально-логические. В тестах они представлены примерно поровну. Конечно, можно сделать несбалансированный тест, скажем, с преобладанием вербально-логических задач над пространственными. Индивидуальные показатели у людей при этом слегка поплывут, но среднее значение изменится не кардинально.
Вот соотношение среднего IQ между мужчинами и женщинами от этого измениться может (асимметрия полушарий мозга), а между расами, нациями прочими группами (не отобранными по профессиональному признаку) населения- нет (ну может на несколько пунктов).
Опять же, можно при большом желании назвать интеллектом пластичность, способность к танцам или результаты на стометровке. Тогда результаты измерения такого «интеллекта» ничего общего с IQ иметь не будут. Но в быту под интеллектом мы понимаем совсем другое. А вот это другое- успеваемость в школе и ВУЗе, поступление в сложный ВУЗ, способность к решению когнитивных задач- с IQ коррелирует очень хорошо.

Но самое удивительное, что приходится ссылаться на какую-то статистику, чтобы доказать, что интеллект в значительной степени наследуется - у умных родителей родителей чаще появляются умные дети. Здравого смысла и наблюдения за окружающим миром для этого почему-то недостаточно. Вот если сказать, что у высоких чаще появляются высокие- все нормально, а как только речь заходит об интеллекте, появляются мичуринцы.

[repliki.livejournal.com]

Вам могут понравиться статейки на http://www.lagriffedulion.f2s.com/ - Bell Curve в полный рост.

[svinkina.livejournal.com]

Строгий научный аппарат, использованный авторами сайта, не может не впечатлить!

Во-первых, как же измеряется этот IQ? Похоже, вот этим:
http://sq.4mg.com/IQtests.htm
Recommended IQ tests
SAT Mensa ACT

То есть, для измерения IQ сайт рекомендует все те же старые добрые SAT Mensa ACT

Но не просто результаты этих тестов, а особым образом конвертированные результаты -- см.
http://sq.4mg.com/IQ-SATchart.htm
Estimate your IQ, using your SAT score

Однако, в нижней части страницы есть оговорка: "SAT to IQ conversion is an inexact science, particularly for SAT's under 900." То есть сами создатели сайта говорят, что точности нет.

Но самый интересный вопрос -- общеприменимости, универсальности этих тестов. Насколько я знаю, все три теста составляются и сдаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на английском языке. Создаются они специалистами из США и Великобритании. Никогда не слышала о том, чтобы эти тесты "были адаптированы к местным условиям", как кто-то предположил в этом треде.

В общем, дальше можно не продолжать...

юрХ

[(Anonymous)]

There is a good reference:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

I read lbertarian's Journal and somehow wandered on yours.
Thanks for "protecting" Leningrad and SF.

l.shifrin@echoescan.com