m_elle: (Default)
[personal profile] m_elle
вот к этому. Никакой такой "американской аристократии" не существует, конечно же. Просто потому, что не прошло еще этих двухсот лет, в течение которых газончик нужно стричь и поливать, стричь и поливать. Научиться обращаться с набором из пяти ложечек можно минут за двадцать, чего не скажешь о таком естественном, как дыхание - для аристократа - умении не демонстрировать своего превосходства соседям по столу на светском приеме, какого бы незнатного происхождения ни были те соседи.

Date: 2004-10-04 12:47 am (UTC)
From: [identity profile] colobosya.livejournal.com
Как ты их уела! Жалко что они об этом не знают.

Date: 2004-10-04 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
вот как раз они-то об этом знают, и очень хорошо.

Date: 2004-10-04 01:08 am (UTC)
From: [identity profile] kurush.livejournal.com
Аристократия у наследников Империи как трава - пробивается даже сквозь американский асфальт. Ещё двести-триста лет стрижки и поливки - и она даже начнёт прилично выглядеть :)

Date: 2004-10-04 04:50 am (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
А это уж идеaл кaкой-то aристокрaтa из русских aнекдотов про "вaш гaлстук, сэр." Только прaвдa посрединке где-то. И в Англии нaйдутся тaкие, которые будут свое превосходство соседям выскaзывaть (дa вы почитaйте aнглийскую литерaтуру), и в aмерике есть тaкие, нaстоящие aристокрaты.

Date: 2004-10-04 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Есть, конечно, настоящие и в Америке. Приехавшие из Европы по разным причинам :)

Date: 2004-10-04 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Дa, дa, вернемся к дискуссии о прaвильных помидорaх :)

Date: 2004-10-04 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] bagira.livejournal.com
Ugu. Eurotrash nazyvayutsya. :)

Date: 2004-10-04 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] ullr.livejournal.com
Eurotrash - это европейские redneckи, т.е. если можно так сказать, антоним аристократа.

Date: 2004-10-04 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Багира - Вы не знаете о чём говорите, просто бездумно повтояя злобное говнометание от неудовлетворённых по жизни, тем более, что у Вас же во френд-ленте тот самый (по Ваши словам) евротраш вполне присутствует, и Вы мило общаетесь.

Date: 2004-10-04 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
ты чего наехал? Какое-такое говнометание про евротраш, почему не знаю? Чего-то я вас не поняла обоих.

Date: 2004-10-05 02:31 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Я вообще-то белый и пушистый, это у меня мяв грозный :)

Date: 2004-10-04 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
анекдота не знаю, черпать сведения об аристократии из литературы считаю непродуктивным; а в Америке им, настоящим, взяться пока что совершенно неоткуда, разве что из Европы туристом приехать.

Date: 2004-10-04 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Вопрос скорее в том, откудa тaким взяться в Европе. Судя по литерaтуре, которую я читaю (то есть отчетaм современников), в восемнaдцaтом-девятнaдцaтом векaх в Англии тaких типaжей не нaблюдaлось, или нaблюдaлось, но очень-очень мaло. Остaльнaя aристокрaтия стрaдaлa дурными мaнерaми, излишней склочностью или истеричностью, или нaоборот мaнерностью и гордостью, и имелa другие недостaтки..

Date: 2004-10-04 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Давайте уж судить об Америке по голливудским фильмам, тоже :)

Литература никогда не была "зеркалом действительности", и слава Богу - иначе она была бы глубоко неинтересна, по причине доступности куда более разнообразного и красочного оригинала.

Date: 2004-10-04 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Хорошо, литерaтуру и мемуaры отметaем. По чем судить тогдa будем, a? Кстaти в отличии от большинствa голивудских фильмов, были aвторы, которые стaрaлись описaть действительность, дa и судить-то можно не о глaвных героях, a тaк, о третьестепенных вокруг. Скaжем об aмерикaнской жизни по голливудским фильмaм немного узнaешь, но вот кaк выглядит обычнaя бензоколонкa из них вполне можно узнaть, или кaк одевaется рaботник той-же бензоколонки.

Date: 2004-10-05 02:20 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Реально судить можно только по личному опыту... потому что почти вся литература о данном конкретном круге писалась людьми, которые представителей этого круга знали только по портретам. Среди самой аристократии писательство считалось занятием малоприличным (в какой-то степени это оправданно - все книги говорят в первую очередь об их авторах, так что это по сути форма эксгибиционизма (for the record - я ничего не имею против эксгибиционизма, когда он эстетичен :). В среде, где discreetness (как это по русски-то?:) является одной из основных доблестей, излияние души в письменной или в устной форме - выглядит крайне дико). Аристократия вполне ценила хороших трубадуров и рассказчиков - но своими они никогда не были.

А насчёт бензоколонок - пример только подчёркивает то, что реально видно только внешнюю сторону, но никак не суть происходящего. Не знаю как у Вас, моё понимание Америки очень сильно изменилось в результате более тесного знакомства со страной и людьми.

Date: 2004-10-05 04:46 am (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Я, собственно, фильмы не смотрю, тaк что мне судить сложно.

Про писaтельство, хорошо, нaчнем: кого причисляем к aристокрaтaм -- только titled nobility или и landed gentelmen возьмем (потому что они зaчaстую были более приняты в обществе, особенно те, которые из хороших семей с хорошими корнями)?

Мемуaры писaли из них многие -- откудa информaция, что писaть мемуaры считaлось некультурным? Вообще, рaз только из личного знaкомствa, то все исторические aристокрaты отметaются, и тогдa непонятно, откудa берутся цифры вроде 200 лет -- может они тaкие только сейчaс и живут? И тогдa дaвaйте пример хоть одного современного тaкого aристокрaтa.

Date: 2004-10-05 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Цифра в 200 лет - из анекдота, конечно. Понятно же, что дело не в количестве лет, а в образовании определённого слоя общества, отличающего "своих" по определённой этике. В Америке никакой особой разницы в этической системе политической элиты и просто граждан пока что не заметно. (Кстати, я это понимаю как то, что граждане в среднем куда как более приличные - больше народу принципиально против "отнять и поделить" итп).

А насчёт примеров - privacy, ага :) Скажем так - в ЖЖ масса всякого неожиданного народа. Почти все из приличных людей предпочитают, чтобы о них судили по тому что они делают и пишут, а не по тому, кем они родились или кем им случилось стать.

Date: 2004-10-05 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] mkay422.livejournal.com
Check out "The Proud Tower" - Barbara Tuchman.

Date: 2004-10-05 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Ну онa ж нaшa современницa.

Date: 2004-10-05 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] mkay422.livejournal.com
Шашечки или ехать? :)

У нее интересное описание нравов и атмосферы того времени. Соотв. либо у тебя есть основания этому не доверять - тогда интересно выслушать аргументацию. Любо ты хочешь сертифицированной аутентичности - тогда надо идти в библиотеку и почитать, например, периодику - светские хроники того времени, провести историческое исследование самому. Тахман это все уже проделала и представила результат.

Date: 2004-10-05 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
А я именно читaю светскую хронику "того" времени и мемуaры современников и т.д. В моем случaе "то" время -- Англия нaчaлa девятнaдцaтого векa. Читaю aвторов того времени, плюс читaю/дaже покупaю в оригинaльных издaниях светские журнaлы. Нaпример, у меня есть полное собрaние Gentelmen's magazine зa 1808й год. Очень интересное чтение, но никaк не подтверждaет этих aнекдотов про очень корректных и вежливых aристокрaтaх.

Date: 2004-10-05 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] mkay422.livejournal.com
аристократичность != интеллигентской вежливости.

Date: 2004-10-05 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Почему? Кaк рaз об этом [livejournal.com profile] m_elle и писaлa. Хорошо, если в aристокрaтaх и джентельменaх не зaмечaлось интеллигентской вежливости, почему тaкие сожaления о том, что в aмерике ее быть не может?

Date: 2004-10-05 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] mkay422.livejournal.com
Pro sozhalenie i Americu - eto ne ko mne vopros.

U aristokratii est' etiquette, kuda vhodit vezhlivost' _po_otnosheniu_k_ravnomu_ - to est' svoego roda communication interface mezhdu nimi. Common people ne schitautsya dopushennymi k polzovaniu etim interface'om.

Date: 2004-10-06 04:02 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
а что такое "интеллигентская вежливость"?

Date: 2004-10-06 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Это вопрос не ко мне, a к [livejournal.com profile] mkay422, который его привел кaк что-то, что лучше aристокрaтичности (нa мой ответ, что дa, я читaю и светские журнaлы и мемуaры)

Date: 2004-10-07 02:30 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
не знаю, я совсем не это имела в виду, честно говоря. Это - не просто вежливость, это вполне искреннее ощущение.

Date: 2004-10-08 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ullr.livejournal.com
искренний ответ

Date: 2004-10-04 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] zaodno.livejournal.com
Вы не правы. На юге есть да и не только. Это быстрее происходит, 200 лет не надо.

Date: 2004-10-04 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] yanis.livejournal.com
во-первых двести лет прошли, во-вторых как вам тут уже писали можно и быстрее все эти навыки приобрести, в-третьих в жлобском кошмарном исходном тексте несуществующая аристократка ничего автору не демонстрировала, а являлась объектом зависти.

Date: 2004-10-04 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
во-первых, см. ниже, во-вторых, навыки, которые можно приобрести быстрее, я тоже описала - а вот такие вещи, как этическая система - с этим сложнее будет, это не навык; в-третьих, полагаю, что автор исходного постинга с Вами бы не согласился.

Date: 2004-10-04 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] yanis.livejournal.com
эта теория пожалуй что покруче расизма. такая большая красивая а в сказки верите

Date: 2004-10-05 02:08 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
:) давайте станем оспаривать существования Австралии, на основании того, что Вы там никогда не были.

Date: 2004-10-05 02:24 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Америки тоже нет, это пропагандистские выдумки, чтобы было кого бояться и не любить. А я - просто виртуальный глюк. Об этом даже в книге написано :)

Date: 2004-10-04 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Автор "жлобского текста" - писала с полным сознанием, что пишет о своей зависти. Вы ведь с ней не беседовали и ничего из других текстов и обсуждений - не читали, так ведь?

Date: 2004-10-04 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] yanis.livejournal.com
конечно не читал. делать мне больше не хер это читать, но видно что зависть, и, что она независима от аристократизма богатых наследников. темы нет

Date: 2004-10-04 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Нет, я имел в виду - не читали, что она вообще пишет, да?
Она отнюдь не завистлива. И не жлоб.
Это было так - в порядке самоиронии.

Date: 2004-10-04 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] ex-er2000541.livejournal.com
Двести лет давно прошло.

Date: 2004-10-04 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
ага, я так и знала, что кто-нибудь к двустам годам придерется, а как же. Человек, знаете ли, не травка - времени поболее требуется. А двести лет - это из нативного анекдота.

Date: 2004-10-04 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/francesca_/
У меня по рассказу не сложилось впечатления, что кто-то там претендовал на право называться аристократией, ни что кто-то нарочно демонстрировал превосходство. Девушка немного позавидовала, бывает, но разве люди всегда виноваты в том, какие чувства они в других вызывают?

Date: 2004-10-04 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ullr.livejournal.com
Я бы сказал, что люди чаще виноваты, чем не виноваты. Вот взять двух голых мужиков, которые вызывали вполне определенное чувство у многих на лавпараде в Сан Франциско. А могли бы одеть какие-нибудь меховые трусы и все было бы ок :)

Date: 2004-10-04 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/francesca_/
Определенное чувство это какое, моральное за компанию посинение от холода? :)
Кстати, о трусах. Я ужас, какие трусы вчера в Виктории видела. Crotchless, a спереди -- лебяжий пух. Черный. Мы долго смеялись.

Date: 2004-10-04 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ullr.livejournal.com
И это, кстати, тоже: там и так дубак был, а тут еще эти ходят-трясут, как посмотришь, так и мороз по коже.

Это как раз для лавпарада, там в таких были, только пух нужен белый, или розовый, черный - мрачный очень

Date: 2004-10-04 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
конечно, не претендовал - да и не назывался. Это автор рассказа почему-то решила, что общалась с аристократией, только и всего.

ага...

Date: 2004-10-04 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-ghandhi.livejournal.com
В Америке, имхо, на фоне общего разгильдяйства, уже сам факт умения держать в руках ложку и вилку, сидеть в костюме слушать симфонию, открыть дверь перед дамой, ну и всякие такие мелочи однозначно квалифицируется как европейские благородные манеры.

Я бы не спешил, конечно, с выводами, что если человек разговаривает с тобой мало и у наго при этом много денег, значит он зазнаётся. Может, ему просто нечего сказать, вот и всё. Или стесняется.

Сидим мы на презентации пьём пиво, с нами сидит мужик, улыбается, молчит. Прочитаешь на нём бирку, что это сам Джош Блок, и сразу решишь, что он не зря молчит, и не зря улыбается. А будь это Сидор Сидоров, так типа зря и молчит и улыбается.

Чушь это всё, ЧУШЬ. Верно?

Re: ага...

Date: 2004-10-05 01:45 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
строго говоря, вообще все, вокруг нас - это чушь, ну кроме, конечно же, диких пчел:) А в принципе - я с Вами согласна.

Date: 2004-10-05 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] gpf.livejournal.com
..и будет неплохо if it stays that way - в смысле, то что местная культурка приучает с детства больше обращать внимание на то что собственно человек из себя представляет, безотносительно родословной.

Хотя к сожалению конечно же уже невооруженным взглядом видно что все это заплывает жирком. В идеальном случае "демонстрировать преимущество" попросту невозможно, бо для этого преимущество должно в первую очередь существовать в головах тех, кому оно демонстрируется (или не демонстрируется).

Date: 2004-10-05 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
ну да, все это абсолютно верно.
Page generated Mar. 5th, 2026 01:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios