Кстати,

[m_elle]

я двумя руками поддерживаю Верховный суд по поводу абортов в Техасе. Как по мне, так аборты должны не только быть безусловно легальными, но и абсолютно бесплатными для всех желающих. Нет, не на налоги, а оплачиваемы из специальных благотворительных фондов. Нас таких, поддерживающих эту идею, как несомненно полезную "для общества", достаточно много, чтобы недостатка финансирования не ощущалось. Лично я бы, конечно, пошла еще дальше, предлагая желающим стерилизацию - и еще приплачивая им за это немного - после третьего, скажем, аборта; но боюсь тогда меня осудят не только правые и левые, как сейчас, но и общество защиты папоротников и хвощей. Бог с ними, пускай делают хоть по десятку, лишь бы нежеланных детей не плодили.

Comments

[yostrov.livejournal.com]

Еще можно предложить: бесплатная стерилизация или абоит за деньги.

[m-elle.livejournal.com]

не, аборт за деньги - это не наш метод. А вот приплата совсем небольших денег за стерилизацию (не платная процедура, а наоборот, с компенсацией) отлично отобрало бы тех, кому детей заводить всяко не стоит.

[sailorvk.livejournal.com]

А некоторым ссучарам вообще необходимо делать аборты принудительно... Либо стерилизовать... На их выбор

[avnik.livejournal.com]

Пардон, а какова себестоимость "контрацепции" на полгода методом укола в жопу? (я не знаю точно, оно химическое или гормональное). Не будет ли это дешевле абортов?

PS Моя личная позиция -- "аборты это плохо, но их запрет это много-много хуже"

[m-elle.livejournal.com]

понятия не имею, а что, уже есть такой укол? Из более или менее эффективно работающиего, я знаю спирали, таблетки, и гормональные пластыри.
Аборты - это не хорошо и не плохо, самопроизвольные аборты происходят у любой здоровой женщины через три периода на четвертый, и никто об этом не узнаёт, и не печалится. Искусственные аборты конечно не метод повседневной контрацепции, но и не что-то из ряда вон выходящее, когда выбор - аборт, или ненужный ребенок.
А запреты чего бы то ни было - идиотизм, потому что человек всё равно достанет то, что ему нужно, будь то аборт, наркотики, или оружие.

[rezoner.livejournal.com]

Плюс 100500. Кстати, папа мой, он грубый человек был, так вот он часто говорил: " на абортах не экономят".

[m-elle.livejournal.com]

ну это он еще очень вежливо говорил :)

[morgulis.livejournal.com]

Исключение себя из процесса воспроизводства, безусловно, должно быть легальным и никак не караться. Однако, как известно, пенсионная система постепенно разоряется из-за низкой рождаемости, а накопительная ее модель не может обеспечить достаточно средств, так как цены на медицину растут быстрее валового продукта. Поэтому пенсионную систему все в большей части вынуждено поддерживать работающее поколение.

В связи с этим, если мы будем последовательны и обеспечим желающим бесплатную стерилизацию, аборты, и будем приветствовать отсутствие "нежеланных детей", то будет логичным обложить этих людей дополнительными пенсионными налогами, увеличивать им возраст выхода на пенсию, или платить ее в меньшем обьеме, если количество желанных детей у такого человека оказалось ниже соотношения работающие/пенсионеры в обществе. Согласны ли Вы с этим, и если нет, то на какие средства предлагаете содержать в старости людей, выбравших бездетность или наличие одного ребенка?

[sorhed.livejournal.com]

Пенсию скоро отменят в принципе, не волнуйтесь.

[morgulis.livejournal.com]

Как это "не волнуйтесь", если я места себе не нахожу? Как ее можно "скоро отменить", если у людей на эту пенсию деньги отложены? И если даже ее отменить, кто будет поддерживать в старости людей, которым, по словам m_elle, детей заводить всяко не стоит?

[sorhed.livejournal.com]

> Как это "не волнуйтесь", если я места себе не нахожу?

Вы всерьёз рассчитывали на государственную пенсию?

> Как ее можно "скоро отменить", если у людей на эту пенсию деньги отложены?

Ну, если у вас лично отложены, то и волноваться не о чем. А так государства тратят деньги из пенсионных фондов направо и налево, и думают, что обойдётся. Не обойдётся, и все об этом знают, в том числе и они сами.

> кто будет поддерживать в старости людей, которым, по словам m_elle, детей заводить всяко не стоит?

Над решением этого вопроса бьются лучшие think tanks мира. Прогнозы выходят неутешительные; что-то вроде «война всё спишет».

[m-elle.livejournal.com]

у меня для Вас плохие новости :(

[m-elle.livejournal.com]

Вы исходите из предположения, что эти потенциальные дети обязательно вошли бы в пул "содержателей", но мне кажется это совсем неочевидным. Дети родителей, которые за $100-$200 были бы согласны на стерилизацию, с очень небольшой вероятностью станут в будущем работать, и платить какие-то существенные налоги.
В любом случае, пенсионная система, в ее современном виде, себя изжила, и этот факт очень скоро даст о себе знать. Она совсем не из-за низкой рождаемости разоряется, а просто потому, что это пирамида, в которую следующие поколения включаются безо всякого их на то желания, их просто никто не спросил, а они судя по всему к такому бремени оказались совершенно не готовы.

[averros.livejournal.com]

пенсионная система, в ее современном виде, себя изжила

That is putting it mildly. To be blunt, it's already bankrupt. https://www.ssa.gov/oact/trsum/

[sorhed.livejournal.com]

Ну это и называется "pro-choice". Т.е. если не считать, что аборт это убийство, то все остальные выводы следуют как бы сами собой. :)

(Моя точка зрения: аборт это не убийство, но и не ничего не значащая безделица. Разрешать нужно, поощрять и тем более приплачивать — наверное, нет. Что касается социального фактора, то очередь из желающих усыновить/удочерить велика — и именно в этом направлении нужно работать.)

(Disclaimer: disregard all that, я полагаю, что иметь публичное мнение по поводу абортов могут только женщины — моё мнение можно смело игнорировать.)

[m-elle.livejournal.com]

гмм, ну я естественно и есть "pro-choice", а что, были сомнения? :)) Конечно не убийство, как можно убить нечто, что еще не родилось? Это с одной стороны, а с другой, даже если так не считать, запрет на аборты в любом случае бессмысленен, поскольку ведет исключительно к распространению нелегальных абортов, вроде бы уже убеждались неоднократно.
Со стандартными "pro-choice" у меня есть расхождение во взглядах вот именно в этом пункте - я считаю, что поощрять не-заведение детей среди тех, кто этих детей не хочет, и не способен в дальнейшем содержать на свои - хорошо и правильно.

[valerisha.livejournal.com]

> как можно убить нечто, что еще не родилось?<

В этом пункте вы лукавите, как мне кажется. А за день до рождения это "нечто" уже человек? А за месяц до рождения?
Споры-то проходят именно по этому пункту - с какого момента "нечто" превращается в человека.
А кстати, какова ваша точка зрения - когда?

[m-elle.livejournal.com]

меня вполне устраивает повсеместная современная медицинская трактовка - до 12-ти недель аборты легальны. Сама для себя, как существо крайне невосторженного образа мыслей, я считаю что до пока младенец не родился, тем или иным способом, он не существует. Споры эти как-то проходят мимо меня, поскольку я считаю, что это один из тех вопросов, по которым невозможно договориться.

[tandem-bike.livejournal.com]

очень галантно но глупо. мужчины имеют право на мнение об убийстве своего нерожденного ребенка. совещательное конечно, но важное.

[sorhed.livejournal.com]

Implicit assumption (что аборт — именно убийство), перенос контекста (я говорил о публичных высказываниях, а не обсуждении в семейном кругу). Нужен ещё третий bias в одном предложении, и можно идти в политику писать программы.

[tandem-bike.livejournal.com]

what else is abortion but murder? you have to be honest. it is often a justifiable murder. if you don't admit it, you will be lost in a quagmire of "when personhood begins" and "what are the legal rights of a fetus" and other idiotic baloney - why not admit the obvious - it is murder, period - and proceed with the details?

as to your other objection, "contextual" - the bias is all yours ( so i guess my future in politics is not in the stars, not yet) - because normal people's "public" opinions ought to be the same as their "private" ones.

[katyat.livejournal.com]

А что такое нежеланный ребенок? Он нежеланный до зачатия, после зачатия, после родов, к 7 годам, к 20 годам? Вы не считаете, что дети легко переходят из одной категории в ) другую?
Как я понимаю, Ваш материальный уровень очень высок и Вы можете обеспечить Вашим детям очень интересную жизнь.
Если кто-то не может дать детям таких полезных вещей, как занятия парусным спортом, путешествия на тропические острова... - им лучше не размножаться?
А если не могут дать поездку на каникулы в горы и занятия в спортивной секции?
А если не могут дать мясо раз в неделю и новые джинсы? Где ставится граница?

[m-elle.livejournal.com]

я говорю о людях, которые не хотят этого ребенка, вообще. Не "не могут дать ему того и сего", а вообще не хотят его иметь. Такие люди бывают, знаете ли.

[katyat.livejournal.com]

В какой момент? После зачатия, или когда в школу пошел?

[m-elle.livejournal.com]

что в какой момент? В какой момент не хотят? Когда узнают про беременность, и собираются делать аборт, естественно. В школу идут у тех, кто хотел, или по крайней мере не имел ничего против. Если же человек до такой степени не хочет детей, что готов за пару сотен долларов на стерилизацию - то ему безусловно лучше не размножаться вообще. А если просто для этой конкретной беременности время не подходящее, возраст, обстоятельства, да мало ли что, но потом, позже, может еще планируют завести - то пускай спокойно сделает аборт и идет себе дальше. А в чем Вы видите проблему?

[katyat.livejournal.com]

Ну я, например, 2 из четырех своих детей не хотела, когда узнала про беременность. А теперь я их люблю не меньше, чем запланированных и очень рада, что они у меня есть.

Вы думаете, для необразованной молодой девушки все более определено заранее, чем у тетки 40+-, кфмн? Вот я при зачатии не знала, что эти дети мне очень нужны, а она все знает заранее - нужны или нет?

[m-elle.livejournal.com]

не хотели, но, очевидно, не настолько категорически были против, чтобы сделать аборт? Об этом и речь.
Чтобы сократить количество итераций - я определенно считаю, что среди групп любых возрастов, образования, и достатка есть прекрасные родители, и есть те, кто детей не хочет, в какой-то определенный момент времени или даже вообще, и для кого аборт - это фактически амнистия. И лишать их такого права непозволительно.

[katyat.livejournal.com]

Если соблазнять материальными благами - это может перевесить. "На эти деньги я качественно улучшу жизнь для других детей", например. Заменим 100 долларов на миллион или на 10 миллионов, чтобы было понятнее. "Мы уже знаем, какая вы девушка, теперь вопрос в цене".
На некоторые этические вопросы ответа нет, поэтому их не надо ставить.

[m-elle.livejournal.com]

так я неслучайно говорю именно про очень и очень небольшую сумму. Если для человека условная сотня долларов (мы сейчас про Штаты говорим) - достаточно большие деньги для того, чтобы отказаться от деторождения навсегда - это значит, во-первых, что потенциальных детей он не желает, а во-вторых, что содержать его ребенка в дальнейшем будет государство (т.е. мы с вами). Только и всего. Человек, не желающий ребенка вот прямо сейчас, но рассматривающий возможность его заведения в будущем, сотней не соблазнится ни при каких обстоятельствах.

[tandem-bike.livejournal.com]

все это было бы прекрасно, но это рассуждения защиточной тагорянки о трущобах тау-кита.

вы категорически отказываетесь понимать - вы тут собирательное - что и контрацепция, и стерилизация, и аборты, за редкими исключениями - это для средних и выше классов. если вы им хотите денежно помочь стерилизоваться - ради бога, интересный был бы эксперимент, хотя у меня есть некая уверенность в исходе - те кто сейчас завязывают фаллопиевы или вазектомятся - продолжат то же делать за 100 долл, а те кто не хотел, не польстится. но и те и дргие будут миддл-класс плюс вверх.

а аппалачи и баррио (это для вас как калифорнийки) - абортов не делают. и кондомами не пользуются. а про стерилизацию им заикнетесь - побьют же. или засудят - они это уже умеют.

так что все эти рассуждения квази-мальтузианского толка - это свист, бесполезный свист.

мы даже размножение генетически тяжело больных и передающих болезни людей - остановить не можем. потому что мы не сев. корея. а уж говорить про любую контрацепцию в трэйлер-парке в мухосрантауне, алабама - да не смешите мои тапочки. вы там не были. вы их не знаете. не нужны им ваши диафрагмы аборты и спиральки. а на предложение вазектомии просто убить могут - у них любого цвета мужчины считают свою детопроизводящую силу за большую мачо-гордость. а любого цвета женщины свою детопроизводящую силу - за источник дохода и уважения. про религию я даже и не говорю.

при этом - это абсолютно нормальные люди. только малое их число алкоголики или наркоманы или избиватели детей. в большинстве своем это симпатичные люди, просто они с другой планеты чем вы.

[averros.livejournal.com]

> за источник дохода

The root of the problem, heh. Econ 101 - if you subsidize something you'll get more of it. If having children by people who cannot support themselves is subsidized, there's going to be more people on welfare.

Meanwhile, productive people are discouraged from having children because they need to spend the ever increasing amounts of time and efforts to feed the ever-growing Free Shit Army.

Adverse selection, all the way to full idiocracy.

[tandem-bike.livejournal.com]

subsidizing is encouragement, no doubt. but it is only a PART of the problem. since:

1. there are people that will go on having children whether they are subsidized or not. "it is in their nature". they cannot be talked out of it. can they be paid a stipend not to have kids? absolutely. they will take the stipend then have babies. "it is in their nature". i am not being condescending. i just know how it works. they just do it. they do not consider if they can afford another child. that is for what you call "productive" people, though you are biased - the freely-multiplying ones may well be quite productive, too. and hard-working.

2. refusing all subsidies is a lunatic libertarian's dream. it is silly to talk about it - it won't happen unless user Birdwatcher and his ilk are elected to congress as a majority. we live in the universe where "stopping welfare" (which is BTW a complicated multi-tiered system of payoffs) - is not an option.

3. making subsidies contingent on sterilization is going to earn epithets like "nazis" etc. ditto for telling severely mentally retarded that they ought to abort. we can't do that. no more than we can tell a third-generation alcoholic to stop drinking during pregnancy - she will get a FAS baby, the baby will be adopted by the great middle class who will write a book about their experience. there are a dozen of those books and the demand keeps growing.

4. so, econ 101 does not really work here, it is more like Anthro 101.

[averros.livejournal.com]

1. I see no problem with that, as long as they can feed their children themselves. If they can't, I think starving a child qualifies as a child abuse, and that makes them criminals - take the child away, there's quite a lot of families around who'd love to adopt, and force the biological parents to pay for child's upkeep. If they wouldn't work willingly, then force them. I think prospects of forced hard labor would make quite a few gals much less willing to fuck bums. And definitely much more willing to abort, thus reducing the problem.

2. "Lunatic libertarian" is somebody who believes that no one has right to be violent towards people who did him no wrong. People in funny costumes and with funny titles are not excepted. If you believe that taking fruits of other people's labor by force is OK then you're in the same moral bin as any other totalitarian creep. And that is all your "subsidies" amount to - simple institutionalized theft. Advocating theft... who's lunatic here?

3. I actually don't advocate sterilization. Or subsidies. There should be NO SUBSIDIES to anyone, for any reason. Because the other side of these subsidies is continuous armed robbery of decent people.

Now, if somebody wants to help the poor with their own money and time, I'd applaud them for the charitable deeds (and would likely help, too). Forcing others to be "charitable" or else is just plain asinine.

4. Yes. It's more like Morality 101. You shall not steal.

[katyat.livejournal.com]

А налоговые льготы - это субсидия или нет?

[tandem-bike.livejournal.com]

you do fail the LL (lunatic libertarian) test. a true LL believes that his children are his to do anything he deems proper, including starving them, and would shoot any representative of an evil state agency whose task is to protect children - these are of course shameless bureacracies created and operated with stolen money!