Не ищи логику там, где ты ее не терял

[m_elle]

неожиданно для себя ввязалась в забавную дискуссию с девушккой "японистом" - та утверждала, что произносится "моти" и "Хиросима", ссылаясь на учебник столетней давности некого русского же япониста, записавшего с какого-то бодуна в строчке слогов с "с" "си" вместо "shi" и в строчке слогов с "т" "ти" вместо "chi". Девушка якобы сколько-то училась в Японии, и по идее должна была бы за это время услыхать пару настоящих японцев, но была непреклонна, ни о каком чередовании звуков не знала, район называла "Тибо" (я даже сперва не поняла, что она имеет в виду), и считала что ромаджи изобретен англоязычными по недоразумению. Пошла исследовать, к чему бы всё это, и погрузилась в дивный мир. Оказалось, что это всё не просто так - битвы русскоязычных японистов с остальным миром, в том числе и нативно-японоговорящим, за японское произношение си-щи и ти-чи имеют под собой глубокую историю и ведутся уже не один десяток лет, с довольно предсказуемым результатом - японцы хрен не кладут на поучения русских японистов, как им чего произносить, а весь мир учится по учебникам, написанным японцами, у преподавателей японцев, соответственно у них же и учится произношению.

Прекрасное описание этого вечного спора комментарием к очередному посту на стотыщ комментов (автор поста женат на японке, и постоянно общается с японцами):

Вообще спор с поливановцами выглядит так. Предположим, что в дремучий сталинизм начальник советского Института США и Канады написал бы статью, утверждающую, что машины по американским фривеям едят со скоростью 15 миль в час. Из-за практического отсутствия поездок из СССР в США в 1950-е ему бы это сошло. Потом бы в Перестройку люди бы стали ездить и возвращаясь, ругаться "позвольте!", после чего "эксперты по Америке" которые прочитали бы тысячи книг про Америку, стали бы им говорить:

1. Скорость все равно нельзя померять точно.

2. Во время въезда, съезда, на авариях и в пробках машины действительно могут ехать со скоростью 15 миль в час.

3. В разных штатах разные правила про скорость на фривее.

4. Да кто вы такой - вы даже не изучили книжки по правилам дорожного движения во всех штатах и аэродинамику движущегося автомобиля.

5. В США меряют скорость в милях, а в России - в километрах, поэтому эти цифры на знаках нужно перерасчитывать и поправлять.

6. Половина американцев сама не знает, сколько километров в миле и не возражают мнению русских американологов.

7. Да прекратите этот холивар! Сколько можно спорить, надоело!

В общем, всюду жизнь, дорогие товариСи.

Comments

[del-mar.livejournal.com]

Там самый первый коммент - самый разумный:

"Чего-то мне подсказывает, что в японском языке эти звуки аллофоны или, как минимум, есть диалектические вариации. Кстати, похоже наблюдается и в английском. Американский ш - почти как русский щ, британский тверже. И есть куча слов, например, associate, где есть варианты прозношения, как с так и с ш"

Ты вот поспрашивай понаехавших в ШША из разных регионов РФ, как они произносят, скажем, "ко(а)рова " или "кре(э)м". Суси или сущи - из той же оперы.

[islander29.livejournal.com]

А ты слышала, как проклятые москали америкосы нашу Cinque terre кличут?...

[m-elle.livejournal.com]

неа. В случае с "си-ши" звук, который произносят японцы - это чистый Щ, безо всяких заморочек. В случае с "ти-чи" разумных объяснений, зачем в русских учебниках морочат голову, нет вообще никаких - там произносится чистое чи, и всё.

[selfmade.livejournal.com]

Блин, как идиот ответил в том посте, а ему пять лет в обед. :)

"Эта проклятая неопределённость" вообще популярна в русских дискуссиях.

[m-elle.livejournal.com]

да, так часто бывает - приходит вдруг коммент на черте-какую старую запись, думаешь - к чему бы это? А это просто кто-то ссылку где-то дал :)

[asy.livejournal.com]

с китайской и англйиской классической то же самое. была утвежденная транслитерация и ее придерживались, чтобы соблюдать какую-то общность в переводах. особенно у топонимов.
все эти кусю, хонсю и тп - именно отуда. как и доктор ватсон (которого сейчас бы точно записали уотсоном)
официальные правила предписывают на русском писать это так. вне зависимости от настоящего произношения. правда, суси все уже пишу неправильно - суши.

[selfmade.livejournal.com]

В кино был Ватсон, а в книгах, что я читал в 1987-88 годах - Уотсон.

[asy.livejournal.com]

ну значит наоборот. я уже во всем этом сама запуталась

[alj868.livejournal.com]

Watson это таки скорее Ватсон кстати. По крайней мере в Америке. У айбиэма есть Ватсон

[m-elle.livejournal.com]

китайское произношение и звучание для некитайского уха действительно сложное, в отличие от японского. Здесь всё слышно отлично.

[starshoi.livejournal.com]

Вот, правильный комментарий про официальный и принятый способ передачи имен, топонимов и пр. Это было сделано давно, совершенно по другим стандартам и очень трудно изменить из-за огромного количества официальных книг, карт, договоров. Ты можешь спорить сколько угодно, но если в контракте написано, что красную икру надо отправить в Хиросиму, никто ни в какую Хирошиму ее отправлять не будет (кстати, ЖЖ-ный браузер только что мне поправил Хирошиму на Хиросиму :-), мы его как, тоже переучивать будем).

Если же народ использует официальную топонимику для изучения произношения, то это его, этого народа, проблемы. С другой стороны, заставлять московского жителя произносить Арканзай рука не подымется :-)

[islander29.livejournal.com]

Заставь произносить Шикаго - а то местные не понимают, что это за Чикаго такое :)

[starshoi.livejournal.com]

Чикаго - это город, где живут chicks

[signamax.livejournal.com]

не Шикаго а Щикаго

тоже мне!

[islander29.livejournal.com]

А если серьезно - то с именами и топонимами действительно ничего не поделаешь - но чем суши провинились? :) Ну есть там шипение, как ни слушай... Пусть будет Хиросима и суши, кому мешает?
Хотя, конечно, спор остроконечников с тупоконечниками...

[starshoi.livejournal.com]

Когда-то, в эпоху ньюзгрупс период ремиссии был около полугода, через полгода набиралось достаточно много новичков и все дискуссии шли по кругу. Сейчас этот период инфититоземальный, дискуссии идут по кругу не переставая. Думаю, что если к этим дискуссиям прикрутить генератор, мы чудесно обогатимся.

[islander29.livejournal.com]

Да, как раз в эпоху ньюсгрупс (или ньюЗгрупс?) кто-то выдал прекрасное определение - "с регулярностью понедельников" :)

[m-elle.livejournal.com]

хорошо, черт с ней, Хиросима, а еще Париж - но ведь когда русскоязычные говорят по фр., они Париж так не произносят. А еще они не говорят ренаулт, хотя оно так и записывается, но по японски-то нет, оно даже и не записывается так, и уж тем более не произносится. Есть жесткое правило о чередовании звуков. Допустим, чередование си и ши близкое, я даже готова поверить что парочка человек с напрочь отдавленным стаей медведей ухом в упор не слышат разницы...но ти и чи? Ну не произносят они моти, Тибо, и Тихиро, даже близко так невозможно услышать. Объясни мне, зачем с таким упорством учить людей произносить так, как не произносят носители языка?

[starshoi.livejournal.com]

Не, ну я ж сказал, не надо путать официальную топонимику с обучением произношению. Я б вообще изучал произношение только с нативными спикерами, так надежнее. Когда в молодости учил английский, наши учителя заставляли нас слушать километры магнитных записей БиБиСи, проповедей в церкви и пр. предупреждая, что у них на кафедре никто правильно не говорит.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Ой, а че за кафедра такая? Меня вот никто километрами не мучил.

[starshoi.livejournal.com]

Кафедра ин языков МИЭТ в Зеленограде в 70-х. Курсы референтов-переводчиков. Три года три раза в неделю по два часа после занятий не считая самостоятельной работы. Каждый мучается в меру собственных желаний.

[belaschoo-ru.livejournal.com]

А это как со многими вещами типа антидепрессантов и прививок - для начала должен быть кто-то, кто не побоится рискнуть карьерой/работой, встать и сказать "господа, мы несем фигню". Потом нужно иметь возможность (авторитет) как-то эту новую для масс инфу донести. Японистов в России не так много, но тем не менее есть какие-то вот эти книги, таблички, преподы, которых нужно взять и заменить/переучить - кому и зачем это надо, где взять ресурсы?

[m-elle.livejournal.com]

ну ладно, хорошо, нету у нее авторитета/возможности, ну так зачем же с пеной у рта защищать явную хню там, где вроде ее карьера ни от чего не зависит? Она ведь должна знать, что оно на самом деле так не произносится, и это просто артефакт старинного учебника?

[belaschoo-ru.livejournal.com]

Есть такое свойство человеческой психики - фигня/абсурд, многократно повтороенная, а тем более прописанная, перестает казаться фигней/абсурдом. Его (свойство) использовали китайцы не так давно, заставляя военнопленных писать домой письма о том, как им хорошо в плену живется. Об этом было у Чалдини в "Авторитетах" (есть на Сети в аудиозаписи, можно слушать в машине). Наверняка еще в куче мест есть, где учат манипуляциям - манипуляторы же просто используют какие-то свойства психики, которые кто-то нашел/осознал.

Могут быть еще какие-то причины опять-таки психологической природы, типа чувства принадлежности группе, правильно потраченного времени в прошлом, чувства стабильности и, соответственно, безопасности. Они все дают искаженное восприятие реальности. То есть, да, она искренне верит в то, что несет.

[belaschoo-ru.livejournal.com]

Ай, пардон, книга называется "Психология влияния".

[belaschoo-ru.livejournal.com]

Вспомнила - есть еще такое явление, как Double Bind (Catch 22) - когда чел. получает 2 противоречащих команды одновременно. Вот необходимость на работе говорить одно, а дома - другое создает такие противоречивые команды. Это неприятное состояние, оно требует постоянного самоконтроля где и что можно говорить, и обычно чел. старается принять уже какое-то решение и выкинуть проблему из головы.

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

Xex, хорошо, что я по жизни немного шепелявлю. That takes the edge off, так сказать. ;)

[master-a.livejournal.com]

Не могу участвовать в ученом споре, не зная ни слова по японски. Но и мимо пройти не могу.

1. В Москве был (или есть) ресторан "Суши весла". А вовсе не "суси".
2. Шла Саша по шоссе и сосала суши.
3. Голосую за "си", потому как смотреть на сиси намного проятнее чем когда показывают шиш(и).

[master-a.livejournal.com]

Кстати, топонимика иногда медленно, но меняется. Я слышал, что в первой половине 20го века было принято говорить "Лос АнжелОс".
Даже частушка начиналась:
Москва, Калуга, Лос Анжелос
Объединились в один колхоз.

[gianthare.livejournal.com]

Вообще-то есть отличный сайт forvo.com, где люди наговаривают слова на разных языках
Если туда зайти и поискать суши на японском, то можно найти семь записей, которые делятся между суши и суси как 4/3
Собственно, у меня приятель в Японии записывал как японцы говорят "суши, сашими, шинкансен" и был очень большой разброс
Кроме того, русская и английская фонетика разная - вы ведь не предлагаете вместо дзюдо писать джудо. Хотя для "ти" в русской транскрипция особой причины нет, "чи" ничем не хуже

[m-elle.livejournal.com]

сайт знаю и пользуюсь регулярно. Нигде, абсолютно, не произносят суши с си. Там отчетливый шипящий звук, наиболее близкий к русскому щ. Не шЫ, разумеется. Но и не си, в котором шипящего ничего нет.

[stumari.livejournal.com]

как интересно, а я слышу 5 суши, одно суси (от "strawberrybrown (Female from Japan)") и одно что-то среднее

[gianthare.livejournal.com]

Вы попробуйте хозяйке журнала доказать, что вы слышите там "суси"

[stumari.livejournal.com]

не, я никому ничего не доказываю, просто любопытно :)
у вас 4:3, у меня 5:1, у хозяйки 7:0, ни один из нас не японец :)
я просто докладаю (вам и хозяйке) свое субъективное впечатление,
что своим русским ухом (возможно, с грузинским акцентом, поскольку я там родился и вырос, или армянским, поскольку одна из бабушек у меня армянка, или еврейским, поскольку трое других евреи) я в этих японским словах слышу 5 звуков, которые в русском наиболее близки к "ш" и один, который ближе к "с"

[gianthare.livejournal.com]

Это http://forvo.com/search/Shinkansen ши по-вашему?

[m-elle.livejournal.com]

да, щи. Щин-кан-сен. А что, си, по-вашему?

[alexeim.livejournal.com]

Вот тут уже давно вопрос перетерли ;)
Susi.ru
Искомый звук ближе к русскому с и английскому sh. Особенно в контексте, что русский человек прочтёт суши как "сушы"

[m-elle.livejournal.com]

да его, я так понимаю, перетирают с завидной регулярностью уже лет 50 :) Но я-то раньше к этому никаким боком была непричастна, только сейчас узнала историю вопроса :)