А чего бы и нет

[m_elle]

кока-кола и фудстэмпы

via birdwatcher

не вижу тут никакого ущемления прав, извините. Те, кто изначально не хочет играть в эти игры - не пользуются фудстэмпами. А те, кто пользуется - так они в стойле и есть, нет никаких причин подозревать их в умении самостоятельно определять, что для них лучше, и что хуже. Фудстэпмы - чистая благотворительность, кто платит, тот и заказывает музыку, в полном своем праве. Хотят - кока-колу запрещают в бесплатном продуктовом пакете, хотят - сигареты. Это как если я учрежу благотворительный фонд для, скажем, веганов, и буду раздавать забесплатно брикетики с их птичьим кормом - а меня начнут упрекать в нарушении прав человека на том основании, что я не раздаю бифштексы. Не, оно так не работает. Кому не нравится - тот см. второе предложение.

Comments

[signamax.livejournal.com]

парадокс там в том что бёрдвочер себя позиционировал как либертаринец
(ну по крайней мере я так понял)

моя позиция близка вашей
но я понимаю и соображение что система фс это гниль и зло и ее нужно убрать

короче я пытаюсь разобраться как люди для себя решают эту дилемму

[m-elle.livejournal.com]

я ничего не говорила про то, что система фс гниль и зло, я только о том, что те, кто ею пользуется, должны быть готовы к тому, что правила устанавливают благотоворители, какие уж им там вздумается.

[signamax.livejournal.com]

с этим я согласен
и с вами не спорю

я просто продолжил мысль
есть соображение которое я слышал не раз - что власти поступили неправомерно и аморально введя эти ограничения

с этим я не согласен и пытаюсь понять логику так думающих особенно если они себя позиционируют как либертарианцы

[m-elle.livejournal.com]

а эту позицию я никак откомментировать не могу, как непридерживающаяся ее:) Насколько я понимаю, birdwatcher считает, что ничьи права на кока-колу не должны быть ограничиваемы, в том числе и получателей фудстэмпов. При этом он напрочь не согласен обсуждать право благотворителей заказывать музыку. На этом месте я теряю нить его рассуждений, сорри.

[signamax.livejournal.com]

я его потерял точно на этом же месте

но это точка зрения не только его

я пытаюсь понять из кусочков какая там логика

насколько я уловил - поскольку сам по себе контракт на фс "неправедный" (аморальный) то еще больше ограничивать людей еще больше аморально

но я не до конца понимаю аморальность контракта на фс - не хочешь не получай
хотя я даже согласен с тем что фс это манипуляция
но опять же - у получателей фс нет никаких обязательств не заключать другие контракты и они могут совершенно свободно перестать получать фс

ускользает

[m-elle.livejournal.com]

ну так и есть, по-моему

кстати, Вы заметили такую странную вещь, что народ считающий себя правыми (правее среднего республиканца, скажем так) постоянно срется друг с другом по всяческим незначительным поводам до нерукопожатности; тогда как блядские левые находятся все более-менее в консенсусе, и ничего, кроме обоюдного поддакивания как правило себе не позволяют? Все-таки коллективизм религии супротив индивидуализма дает о себе знать неубиваемо.

[signamax.livejournal.com]

заметил конешно

но с правыми посраться не противно и даже где-то озорно и интересно а с левыми я практически не разговариваю

не о чем

зы
впрочем любая крайняя крайность в суждениях особенно по практическим вопросам - имхо - это maladaptive behaviour

[birdwatcher.livejournal.com]

Не пойму, при чем тут ущемление прав. Вовсе не надо кидаться делать любую глупость, на которую имеешь право.

[m-elle.livejournal.com]

погодите, я вроде нигде не говорю, что это непременно надо было делать, или что это не глупость. Я вообще невысокого мнения об этой программе и разумности ее устройства, так что просто не вижу ничего неожиданного во множественных сопутствующих идиотизмах. Я говорю исключительно о том, что - 1. благотворитель имеет право на любые правила и ограничения внутри своей благотворительной программы, и 2. нет никакого ущемления прав пользователей этой благотворительности тем, что в ней вот такие, а не иные, правила - они всегда могут свободно отказаться пользоваться этой благотворительностью, если их что-то не устраивает. Вы несогласны?

А так-то чего, я, естественно, отрицаю какие-либо ограничения на права свободной личности травиться за свои деньги чем угодно (и даже не считаю кока-колу таким уж ужасным для здоровья ядом, но это к делу никак не относится)

[birdwatcher.livejournal.com]

Мне сама постановка вопроса о правах тут кажется глубоко неестественной. Вы ведь не диктуете мне, что мне есть и пить, чтобы не потолстеть, не потому, что у вас нет такого права, а потому что вам этого не хочется, не приходит в голову. Ровно тех же соображений здравого смысла я ожидаю и от адмнистраторов фудстампов.

[m-elle.livejournal.com]

Ровно тех же соображений здравого смысла я ожидаю и от адмнистраторов фудстампов

??? Вы это серьезно?

[birdwatcher.livejournal.com]

Абсолютно. Я могу рассмотреть вопрос с правовой точки зрения, если вы настаиваете, но он для меня вторичен.

[m-elle.livejournal.com]

много Вы видали проявлений здравого смысла от государственных чиновников, занимающихся распределением благ? Нет, я даже перефразирую вопрос - от гос.администраторов вообще?
Разумеется, у них есть свои соображения - они, собственно, изложены были статье по ссылке - и они кажутся им правильными и логичными. А мне вот вся эта программа, так как она устроена, кажется чистым вредом. Но я не занимаюсь благотворительностью на государственном уровне, соответственно, не устанавливаю ее правила, а они - да.

[birdwatcher.livejournal.com]

Есть некоторый базовый уровень, отраженный в документах USDA, которые я запостил, и мэр Эммануэль предлагает его резко понизить. В этом смысле можно сказать что да, я видел государственных чиновников и выборных лиц куда разумнее его.

[m-elle.livejournal.com]

ну у них наверняка какие-то свои загоны, по другому поводу. В гос.чиновники разумные редко идут.
К тому же, может быть этот базовый уровень был принят двадцать лет назад, а сейчас вообще все очень быстро деградирует в сторону "полезности общества", с сопутствующими этому контролем и зарегулированностью, в этой стране.

[birdwatcher.livejournal.com]

Поэтому я и думаю, что вопрос о правах фудстампополучателей ничего не проясняет: вроде бы, "не нарушены", но при этом "все очень быстро деградирует".

[m-elle.livejournal.com]

а по-моему, это два совершенно разных вопроса. Я целиком и полностью за наличие у благотворителей права устанавливать собственные правила внутри своей благотворительности, но мы не можем (ни с правовой, ни с какой-либо другой, точки зрения) требовать от них разумности в нашем понимании. Тем более, если эта благотворительность - государственная.

А вот то, что государство в последнее время начинает замахиваться регулировать и те сферы, что выходят за рамки его правового поля - грубо говоря, все чаще порываются указывать, что есть и пить, уже не только тем, кого кормят бесплатно, но и всем остальным - вот это уже плохо, и безусловно нуждается в корректировке. По-моему, так.

[birdwatcher.livejournal.com]

Мы можем и должны требовать разумности. Администраторы фудстампов не являются благотворителями, благотворителями являемся мы. Это, якобы, у нас нет времени на распределение помощи, и поэтому, якобы, это именно мы наняли USDA для организации программы фудстампов, платим ему за это зарплаты и покрываем административные расходы. Спрашивается, имеют ли теперь администраторы фудстампов право устроить для получателей фудстампов игрушечный добровольный фашизм? Очевидно, ответ отрицательный, поскольку мы ни о чем подобном не просили.

[m-elle.livejournal.com]

в том-то и дело, что мы их не нанимали.

[birdwatcher.livejournal.com]

Существует базовый уровень, относительно которого предлагается ухудшение. Можно поддерживать, можно не поддерживать, можно сказать, что это безразлично. Не имеет смысла только обсуждать, нарушает ли оно права получателей фудстампов.

[m-elle.livejournal.com]

гмм, ну мне как раз показалось, что Вы возмущены этим самым нарушением прав. Если нет - так конечно, все что угодно можно поддерживать/не поддерживать/не интересоваться, тут и спору нет.

[birdwatcher.livejournal.com]

А из каких моих слов можно заключить, что я возмущен нарушением прав?

[m-elle.livejournal.com]

просто такое общее впечатление сложилось из Ваших высказываний на эту тему в первом посте

[birdwatcher.livejournal.com]

Это совершенно поразительно слышать. Как такое могло произойти, ума не приложу.

[m-elle.livejournal.com]

даже не знаю. Я потом зайду к Вам еще раз посмотрю на дискуссию, может вспомню, почему так показалось. Возможно просто потому, что мне самой никак для себя не объяснить, что еще может взволновать в этой идее, а может и еще что-то.

[signamax.livejournal.com]

мне кажется это вы выдумали на ходу
что такое базовый уровень? почему вы считаете что базовый уровень каким бы он ни был не может быть подвергаться изменениям?
почему вы считаете что изменения базового уровня это именно "ухудщения"?

я например считаю ровно наоборот и единственное что меня интересовало - это имели ли они право делать изменения даже во имя предполагаемого блага

[birdwatcher.livejournal.com]

Проходи мимо, доктор, все здоровы.

[phyloxena.livejournal.com]

А кто тогда? Либо мы их наняли, либо они у нас отнимают наши денежки на свой рекет. Если первое, то хотелось бы, чтобы они от нашего имени меньше свинячили. Если прямо уж так втрое, то с какой стати они остановятся на фс? Собственно, и не останавливаются.

[m-elle.livejournal.com]

естественно, отнимают.

С той, что это выходит за их права назначать правила. Вот то, что не останавливаются - мы и должны пресекать, а уж как там они разбираются с наворованным - ...

[signamax.livejournal.com]

гм
помоему тут подмена или я не разобрался
мы не нанимали администраторов фс но вполне себе нанимали мэра
я так понял инициатива исходит от него

не надо кивать на каких то безымянных и безликих бюрократов якобы зарвавшихся - есть вполне выбранный мэр который отражает "чаяния" пипла

получается что пипл выбрав такого мэра именно просил проводить именно такую политику

возвращаемся к тому же - имеет ли право мэр от имени пипла вводить изменения в условия общественной благотворительности?
что он делает не так с точки зрения право и/или морали по данному вопросу?

зы
disclaimer
я не сторонник этого конкретного мэра ну никаким боком

[m-elle.livejournal.com]

ну изменения-то (коли они будут) будут исходить все же от администраторов (тех, кто прямо решает, какой быть этой программе), а не от мэра. Мы тут вот про них, тех, кто решает-утверждает, а не про инициаторов.

[signamax.livejournal.com]

мне показалось что было более глобальное обсуждение а не оценка работы мелкого клерка

[m-elle.livejournal.com]

нет, почему мелкого клерка? Не клерк принимает решения о составе пищевой корзины, надо думать. Есть, вероятно, некая администрация у этой программы, решающая такие вопросы, и, наверное, никакой мэр в нее не входит? Или я чего-то не понимаю?

[signamax.livejournal.com]

принять инципиальное решение о изменении рационирования продуктовой корзины в пользу полезности принимается на уровне мэра
это политическое решение по совету разных комиссий в том числе врачей
клерки будут исполнять

[m-elle.livejournal.com]

у мэра защитывающийся голос в такого рода решениях в этой программе?

[signamax.livejournal.com]

думаю да
деньги то у него в руках

[signamax.livejournal.com]

кстати не все так очевидно

вы приняли за аксиому что диктовать что есть не приходит в голову а не из-за прав

однако есть ситуации когда люди по десять раз на дню указывают другим что им есть заполняя лист назначений в госпитале

и потом чешут репу и прикидывают как та или иная диета влияет на здоровье

можно сколь угодно долго спорить правы они или нет, есть ли у них достаточно evidence в каждом конкретном случае или нет но факт остается фактом - есть люди которым постоянно приходит к голову и приходится каждый день диктовать другим что им есть. и так уже не одну тысячу лет.
то есть тезис об изначальной и инфернальной глупости какбэ не проходит

и единственная причина почему эти люди, которым приходит в голову что диета влияет на здоровье, не диктуют другим что им есть - это то что они не имеют на это право. и надо отдать им должное - к такое право в целом совершенно не хотят иметь

возвращаемся к правам

приходят эти люди к мэру и говорят
есть соображение что если изменить диету людям которые получают из помощь из бюджета то они будут меньше болеть (а лечим мы их тоже из бюджета) и в итоге мы потратим на их лечение меньше чем раньше.
это может быть правильным соображением или нет - это отдельные разборки
но это их unbiased expert opinion
другого пока нет
остается вопрос - имеют ли право местные власти (законно выбранные) менять условия социальной благотворительности?
мое мнение что имеют


отдельной строкой стоит что механизм фс плохой и порочный и лучше всего его отменить вообще и заменить прямой доставкой еды
но это не overnight мера
в рамках же уже имеющейся со скрипом и вонью но работающей системы - предложение мэра не глупо, не аморально, не неправомочно.

[m-elle.livejournal.com]

вы приняли за аксиому что диктовать что есть не приходит в голову а не из-за прав
гмм...я не принимала такой аксиомы

[signamax.livejournal.com]

мой камент относился скорее ко всей ветке

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

Правильно. Сначала обжираются гамном, а потом их еще и лечи. И все ето на чьи деньги?