О Светочах и Идиотах

[m_elle]

опять тут в ленте дали на него ссылку, ну я и сходила (сто лет уже не хожу по ссылкам, а тут черт дернул). Итоги: с некоторым прискорбием вынуждена констатировать, что юзер avva, судя по всему, свихнулся. В последний год он уже пару раз начинал вести себя неадекватно, создавая впечатление, что его журнал хакнули. И что пишет все это не он, но кто-то, желающий ему насолить в извращенной форме - приходил, скажем, в чужой журнал и устраивал там бурную неприличную истерику на, буквально, ровном месте - знающие его люди пожимали плечами и смущенно отворачивались. Похоже, сумасшествие прогрессировало. Сейчас он, помимо прочего, написал пост, где утверждает, что наличие оружия в школах обязательно и закономерно приводит к увеличению количества случаев массовой стрельбы. Потому что оружие детям - не игрушка. Да и если оно даже только у взрослых - то его же можно отобрать, или просто стащить по-тихому. И тогда страшно подумать, что начнется. Поэтому совершенно правильно, что школы - это gun-free zones.
А как же Израиль? Да что вы вообще можете знать про Израиль, почитайте хотя бы последнюю запись у yucca, там все популярно объяснено! То есть, вот буквально - "Если вы хотите использовать Израиль в аргументах о том, как защищаться от массовых убийств в школах, первое, что вам стоит сделать - это прочитать запись yucca". WTF?? Американский юзер yucca в Израиле бывала разве что в гостях, сама по себе совершенно не претендует на роль знатока Израиля, и, думаю, не была особенно благодарна ему за такую странную рекламу. Потом, припертый к стенке израильтянами, не нуждающимися в пояснениях Юкки об Израиле, он был вынужден признать, что да, в израильских школах имеются, как минимум, вооруженные охранники, скорее всего есть вооруженные учителя и другие взрослые, а вокруг по улицам постоянно ходит полно вооруженного народу - и, тем не менее, никакой массовой стрельбы ни в школах, ни вообще вокруг не происходит; напротив, эти вооруженные люди с периодичностью предотвращают случаи массовой бойни. Знаете, что он сказал дальше? Что в Израиле, да, не происходит. Что в Израиле это можно, нужно, и полезно, потому что израильтяне - богоизбраннй народ а вот в Штатах - нельзя, и непременно приведет к смертоубийствам. Потому что, понимаете ли, цели убийц в Израиле - иные, нежели в Америке. И что охранники в израильских школах вовсе не от психов защищают вверенную им территорию. Понимаете? То есть, охранник на входе будто бы спрашивает вооруженого убийцу - мужик, ты террорист, или просто психопат? Какие у тебя, значится, цели? И, в зависимости от ответа, либо впускает его в школу, либо нет. Вы смеетесь? Не смейтесь, человек на полном серьезе говорит. Не забывая, при этом, называть окружающих идиотами, дебилами, идиотскими идиотами, и другими известными ему страшными ругательствами. По-моему, тут уже ничего не списать на полемический задор.
В связи с чем, хотелось бы обратиться к нему в его же стиле: дорогой Толик! Только самый последний идиот может не понимать, что когда говорится о разрешении оружия в школах, не имеется в виду вооружение школьников. Только очень лживый идиот может делать вид, что он этого не понимает. И только уж совершеннейший идиот может доверить своего ребенка человеку, которому он отказывает в умственных способностях, достаточных для владения оружием, считает психопатом в ремиссии, склонным палить по детям в неминуемые моменты обострения, или полным дебилом, у которого детишки могут стащить оружие поиграть. Дорогой Толик! Ты не производил впечатления такого идиота при встрече всего пару лет назад, поэтому я склонна полагать, что ты либо свихнулся, либо потерял последнюю совесть, на почве партийной принадлежности "по велению сердца" в последние несколько лет. Под "велением сердца" я имею в виду твои, так сказать, моральные императивы, в силу которых ты, не живя в Штатах, и зная о реальном положении вещей здесь едва ли более, чем yucca - об Израиле, защищаешь здешнюю левую партийную линию любыми средствами, неважно, что они противоречат фактам, логике, и простому здравому смыслу. Не в ущерб собственному благополучию, разумеется, на это настоящий демократ пойти никак не может. Привет тебе от идиотских идиотов, которые хотели бы чтоб их детей охраняли не хуже, чем ваших.

Comments

[san-diegan.livejournal.com]

++юзер avva, судя по всему, свихнулся.++
Я не знаю, свихнулся он или нет, а вот я зачислил давно в мудаки и не читаю много лет.

++Американский юзер yucca в Израиле бывала разве что в гостях++

Юля классная, не знаю, где она бывала, а где не бывала, но на моей памяти ни одного неверного слова не написала. Юля один из моих любых друзей.

[m-elle.livejournal.com]

у меня отлично работают встроенные двойные стандарты - к лично знакомым людям я отношусь с бОльшим пониманием и сочувствием, чем к незнакомым. С Аввой я знакома, он бывал у нас в гостях, мы разговаривали и общались в не-журнальном формате, и, хотя я давно уже не читаю его журнал, "зачислить в мудаки" мне его вот так вот, запросто, сложновато. Юкку я не знаю, и, хотя ее стиль общения в сети, этакий passive-aggressive, мне скорее не нравится, я вполне готова признать, что она прекрасный человек в реале. Так или иначе, в данном случае я не имею к ней ни малейших претензий; скорее, ее подставил Авва своей дурацкой ссылкой. Как я уже сказала, она сама ни разу не претендовала на роль знатока Израиля, или вообще эксперта в данном вопросе.

[yostrov.livejournal.com]

avva никогда не читал, но осуждаю :)

Мне нравится эта инициатива: Более 150 учителей посетили курсы стрельбы в штате Юта (http://lenta.ru/news/2012/12/28/class/)

[(Anonymous)]

Реальное положение дел в Израиле таково, что оружия в частном владении примерно 1 ствол на 10 жителей, т.е. на порядок меньше, в процентном отношении, чем в США. И законы оружейные жёстче. Так что если уж и перенимать израильский опыт, то, наверное, целиком? И коме того, помимо школ есть ещё детские садики, школьные автобусы, наконец... Возле каждой детской плщадки полисмена не поставишь, увы.

[m-elle.livejournal.com]

слушайте, ну двадцать раз уже все это обсуждалось, даже скучно. С точки зрения опасности оружия для общества совершенно без разницы, частное это владение, или это солдатик в увольнительной, или охранник, или офицер запаса. По улицам ходят люди с оружием. Люди с оружием находятся в школах, понимаете? Оружие - это оружие и есть, оно не перестает и не начинает быть оружием в зависимости от того, в частном оно владении, или нет. Что здесь непонятного? Именно, что не поставишь - это и есть мой пойнт. А, поскольку не поставишь, то всем вокруг выгоднее - ну, кроме вооруженного преступника, разумеется - чтобы с оружием были не только полисмены, но и просто прохожие на улицах - так есть больше шансов защитить себя и окружающих, чем в случае с отсуствующим полицейским.

[(Anonymous)]

Ну, я всё-таки не соглашусь, что это без разницы, у солдата-резервиста оружие в руках, или у гражданского энтузиаста, в которого никогда не стреляли. Т.е., израильский опыт, во всей его полноте, ближе к тому, что предлагают демократы: боевое оружие у профессионалов, и жёсткие законы ограничивающие частное владение. Кстати, даже демократы не собираются запрещать оружие. Речь идет лишь об ограничении на все эти автоматы и пулемёты, вроде так?

[m-elle.livejournal.com]

Вы уж выберите что-нибудь одно - либо солдат в увольнении - не профессионал, и прекрасно может открыть огонь по прохожим, либо, если угодно, в Израиле 90% населения - профессионалы.

В общем, не так, но даже если было бы и так - то и эти ограничения не имеют никакого здравого смысла. При желании перебить произвольное количество народу можно и не из автомата - только совершенно ничего не понимающий в оружии человек может говорить о том, что ограничение на автоматическое оружие что-то даст в этом плане. Обычно, кстати, так оно и бывает - они понятия не имеют, что именно они требуют запретить.

[kirguduev.livejournal.com]

Хоплофобия - штука страшная. Даже вполне здравого и неглупого человека напрочь выбивает из адекватности.

[nu57.livejournal.com]

Внимательно прочитав классификацию идиотов и цитаты, определила себя в категорию "совершеннейших" идиотов. Благодарю и раскланиваюсь. Вы не видите разницы между ходящими по улице с оружием солдатами и обученными вооруженными охранниками в школах, с одной стороны, и учителями, нянями, бабушками и прочими - с другой, а мне эта разница кажется принципиальной. Вооруженных учителей, о которых Вы пишете, что они "скорее всего, есть", я в израильских школах не видела ни разу. А в остальном - надеюсь, что все бабушки, учителя музыки и прочие люди, которым Вам случается доверять своих детей, обладают несравненно бОльшими "умственными способностями" (хотя их, как Вы утверждали, вовсе не требуется), чем наши, и протестированы Вами на умение обращаться с оружием.

Впрочем, Вы правы, скучно это, все аргументы повторены и обсосаны по сто раз. Я понимаю, что Ваш стиль продиктован постом Аввы, но всё же - Вы казались мне человеком, способным понять и уважать чужое мнение, а не относить всех оппонентов в разряд идиотов. Всего хорошего.

[nu57.livejournal.com]

И, кстати, как ни странно, я даже Вашим оппонентом по-настоящему не являюсь. В Вашей формулировке - разрешить иметь оружие тем учителям, которые захотят (as opposed to обязать всех учителей иметь оружие), - я ничего против не имею; можно даже надеяться, что те, которые захотят, будут сами в состоянии оценить, могут ли они делать это хорошо. И за тотальный anti-gun law я вовсе не ратую. Всё, что я сказала здесь (http://m-elle.livejournal.com/303817.html?thread=8990665#t8990665) и за что удостоилась звания совершеннейшего идиота, - что вооружение учителей кажется мне менее разумным и эффективным и гораздо более опасным, чем наличие профессиональных охранников, и что получение лицензии должно требовать как минимум таких же серьёзных экзаменов, как получение водительских прав, а одного хотения должно быть недостаточно.

В полном соответствии с Вашей пафосной фразой "мы хотели бы чтоб наших детей охраняли не хуже, чем ваших" - это и есть то, как охраняют детей в Израиле. И я теперь, переехав сюда и тем самым перейдя из разряда "ваших" в разряд "наших", могу говорить это с полным правом.

[m-elle.livejournal.com]

прошу прощения, я в горах без компьютера и нормального интернета, с телефона дискутировать неудобно. Вернусь завтра, и, конечно, подробно отвечу.

[m-elle.livejournal.com]

Вы не видели просто потому, что учителя не ходят с оружием наперевес. Существует такое понятие, как concealed carry. Оружие у них тем не менее есть, у очень многих, так получилось, что я интересовалась этим специально. В младшей школе в тихом северном ТА, не на территориях за колючей проволокой.

Для того, чтобы уметь обращаться с оружием, не нужно никаких специальных умственных способностей, нужны лишь некоторые навыки, которыми может овладеть даже охранник или полицейский - люди с заведомо более низким интеллектом, чем требуется для учителя - и немного здравого смысла. Если Вы отказываете в этих качествах учителям и няням Вашего ребенка, то я совершенно откровенно не понимаю, как Вы можете им этого ребенка доверять. Это не обозначает, что я считаю, будто бы человеку без оружия нельзя доверять детей - я говорю только о том, что они должны быть способны освоить эти навыки при желании; а если по какой-то причине Вы считаете их на то неспособными - то это уже автоматически дисквалифицирует их как людей, способных учить и воспитывать детей. Просто по интеллекту или психологическому здоровью. Понимаете разницу?

Разумеется, вооруженный охранник при школе должен быть. Но я не вижу, отчего нужно запрещать иметь при себе именно в школе оружие людям, которые уже и так получили на него разрешение, то есть прошли background check и прочие формальности для покупки и владения оружием. С моей точки зрения, наличие у них оружия - не опасность, а лишь дополнительное увеличение безопасности наших детей. И уж конечно же, нет никакой разницы в этом смысле между Штатами и Израилем, потому что от того, что именно движет убийцей, не зависит возможность и необходимость от него защищаться.

[nu57.livejournal.com]

Мне кажется, что насчет concealed carry Вы ошибаетесь, или, возможно, это изменилось с тех пор, как Вы этим специально интересовались. По-моему, сейчас оружие есть только у учителей на территориях, и не потому, что я его (глазами) не видела, а потому, что его не было у разных учителей, у которых я спрашивала, и они не слышали, чтобы оно было у их коллег. Но я хорошо понимаю, что это anecdotal evidence, специального исследования я не проводила, так что утверждать определённо не берусь.

Про второе я уже несколько раз писала. Я вовсе не утверждала, что, по вашему мнению, человеку без оружия нельзя доверять детей - я утверждала, что - по вашему мнению - нельзя доверять детей человеку, неспособному овладеть оружием. "Понимаю разницу", да. И, тем не менее, не согласна. Я определенно считаю, что есть много людей, которые, несмотря на достаточный для того, чтобы следить за моими детьми интеллектуальный и какой угодно еще уровень, не способны овладеть оружием. Про наших бабушек, я, в частности, на 100% уверена, да и про некоторых других тоже (я спрашивала - а уверены ли Вы про своих бабушек?) И тем не менее, мне не кажется, что это автоматически дисквалифицирует их как людей, способных учить и воспитывать детей. И мне кажется, что я в состоянии адекватно оценить, кому можно доверять своих детей, а кому нет. Вам так не кажется, - что ж, нам друг друга не переубедить. Очень надеюсь, что для "проверки на дорогах" случая не представится.

Зря Вы боретесь с ветряными мельницами. Многих вещей, с которыми вы спорите (отвечаю сразу и на этот коммент (http://m-elle.livejournal.com/303817.html?thread=9002185#t9002185)), я вовсе не утверждала. Я не говорила, что "речь о том, чтобы принудить всех без исключения учителей иметь оружие" - напротив, выше я как раз сказала, что понимаю Вашу формулировку про "разрешить тем, кто хочет, может, и уже умеет", и что в таком варианте я против неё не возражаю. Я также выразила надежду, что учителя сами будут в состоянии оценить, кому стоит хотеть, а кому нет, так что "учительница рисования" из Вашего примера, действительно, скорее всего не захочет. Если, как Вы говорите, трудности для получения лицензии достаточно серьезные (это, кстати, должно включать не только умение пользоваться оружием и стрельбу в тире, но и проверки хранения и прочих мер безопасности, если оружие хранится в школе), - то я и против этого не возражаю. И уж конечно, я никогда и нигде не утверждала, что есть вызванная мотивацией террориста разница между Америкой и Израилем, и необходимостью защищать детей здесь и там, Вы это где-то ещё вычитали. Если уж вы взялись записывать всех в идиоты, так не забывайте хотя бы классифицировать их в соответствии с их, а не чужими высказываниями.

[m-elle.livejournal.com]

гмм, ну собственно бОльшая часть моего поста была ответом именно на пост Аввы, где он утверждал все то, чего, Вы говорите, не утверждали (а я Вас в этом и не обвиняла). И что учителям оружия ни в коем случае доверять нельзя, потому что начнутся перестрелки, и что в Израиле можно, а Штатах нет, и прочая какая-то чушь. Насколько я понимаю, наше конкретно с Вами разногласие в том, что Вы приписываете какие-то сверх-качества человеку, способному научиться владеть оружием, а я, поскольку знаю очень много и очень разных владельцев (в том числе и чьих-то бабушек:) - не приписываю. Скажем так, для того, чтобы научиться хорошо и безопасно для себя и окружающих водить машину, их нужно несоизмеримо больше. Но, безусловно, я тоже желаю Вам никогда на деле не проверять свою адекватную оценку. Лучше сходите как-нибудь в тир, подержите оружие в руках. Это часто помогает начать более спокойно к нему относиться, и не приписывать болванке некой мифической сложности и опасности.

[nu57.livejournal.com]

Я девятнадцать лет прожила в Израиле. Все мои друзья и муж служили в армии, в том числе и на территориях. Каждый выходной он приносил домой винтовку - она лежала у нас в шкафу с одеждой (именно я её туда и клала - так что "в руках держала"). В тире тоже стреляла, плохо. У меня нет сакрального отношения к оружию, я как раз трезво оцениваю себя и окружающих. Возможно, то, что для Вас не является сверх-качествами, является ими для меня - мне, например, и машину водить было очень трудно научиться, и делаю я это наверняка неважно, и каждый раз, садясь за руль, "выхожу, как на бой", - а многим раз плюнуть.