![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
m_elleвернее, трачу все меньше и меньше. Бессмысленно.
По подзамочной ссылке сходила почитать левых - что они, якобы, поняли из ответа Рона Пола на вопрос о том, дать ли помереть молодому, <в остальном здоровому> человеку, собственноручно отказавшемуся от медстраховки (просто не захотевшему, а не не могущему за нее платить), и теперь нуждающемуся в 6-месячной интенсивной терапии для спасения жизни - или лечить его за государственный (читай - налогоплательщика) счет. Поняли они, как водится, то, чего от них хотели, чтобы они поняли. Ведущий задает вопрос, Пол начинает на него отвечать, причем ответ его сводится к тому, что помереть ему, безусловно, не дадут, что существует масса механизмов, за счет которых будет оплачиваться разумно-необходимое лечение таких вот дураков, механизмы эти работающие, но вообще говоря, люди должны нести ответственность за собственное благополучие, а не надеяться на доброго дядю - и тогда благотворительности хватит на всех несчастных, попавших в переплет не по своей воле. Ведущий же перебивает его, не дает закончить, и как бы резюмирует - ну то есть, говорит, Вы считаете, пускай он помирает. Let him die. Это ведущий говорит, вы понимаете. Пол не только не говорит "let him die", но даже и ничего, из чего такой вывод можно было бы сделать, если хотя бы слегка прислушиваться. Ну или не собираться таким образом его "прорезюмировать" вообще вне зависимости от того, что он скажет. Зал начинает апплодировать - не самой этой мысли, естественно, а тому, что ведущий так удачно повернул якобы-ответ Пола. Пол - непроходной кандидат, но говорит разумные вещи, с которыми все большее и большее количество электората, как правого, так и левого, соглашается. Он перетягивает электорат на себя, от официальной линии партии и официальных кандидатов, и поэтому нужно представить его как можно в более невыгодном свете любой ценой - он идиот, чудовище, он хочет уморить, он сумасшедший, он клоун, что угодно, только не слушайте его, ради бога. Ну и пожалуйста - левые хором ловятся ровно на то, на что им было уготовано, съедают наживку. Ах, он сказал "let him die"! Как так можно?! Тыканье им в нос записи, где ясно видно, что ничего такого он не говорил, не имеет значения - они уже заглотнули "резюме" его речи, специально для них сформулированное, и дальше ничего слышать не хотят. Он чудовище, он убийца - все, как велели.
Причем вот та же самая![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
angerona - вполне неглупая девушка. Но откуда все-таки такое некритичное отношение к реальности? Готовность ловиться на любую, самую грубо, на коленке, сварганенную политтехнологию? И эти люди еще говорят, что другие неспособны сами решать, что для них хорошо, а что - плохо, и нуждаются в опеке государства? Изображают из себя гуманистов, высший разум, элиту общества, пекущуюся о "простых" людях, стаде неразумном?
Прогресс я вижу в одном: эти люди теперь в состоянии хотя бы рассуждать о благотворительности и ее роли в оплате медицинской помощи, тогда как еще лет пять назад на упоминание этого понятия они попросту отмахивались - "ах оставьте ваши глупости, какая еще благотворительность, смешно и упоминать". Тем самым явственно расписываясь под утверждением - "я такой ерундой не занимаюсь, ни в какой этой вашей благотворительности участия не принимаю, а следовательно и никто не принимает - никто, как и я, не отдаст своего добровольно, если не отобрать силой". Отпирались, конечно, от этого отчайно, но на вопрос - "если вы не считаете, что люди могут делиться заработанным только под угрозой тюрьмы, почему же вы не верите, что благотворительность может работать?" - ответить ничего внятного не могли. Сейчас уже слово "благотворительность" воспринимается вполне спокойно - если так дальше дело пойдет, через пару лет они даже смогут без посторонней помощи найти в гугле, сколько сейчас собирается этой самой благотворительности по стране на человека - при том, что практически 50% налоговую ставку тоже никто не отменял.
Поэтому лично я вижу массу плюсов в кампании Рона Пола, даже при том, что он не проходной кандидат в принципе, да и не старается особенно понравиться публике, а просто рассказывает, как оно должно быть в нормальном обществе. Это, по сути, образовательная кампания, показывающая людям другие возможности, и пробуждающая в них желание подумать. Даже в левых, иногда.
По подзамочной ссылке сходила почитать левых - что они, якобы, поняли из ответа Рона Пола на вопрос о том, дать ли помереть молодому, <в остальном здоровому> человеку, собственноручно отказавшемуся от медстраховки (просто не захотевшему, а не не могущему за нее платить), и теперь нуждающемуся в 6-месячной интенсивной терапии для спасения жизни - или лечить его за государственный (читай - налогоплательщика) счет. Поняли они, как водится, то, чего от них хотели, чтобы они поняли. Ведущий задает вопрос, Пол начинает на него отвечать, причем ответ его сводится к тому, что помереть ему, безусловно, не дадут, что существует масса механизмов, за счет которых будет оплачиваться разумно-необходимое лечение таких вот дураков, механизмы эти работающие, но вообще говоря, люди должны нести ответственность за собственное благополучие, а не надеяться на доброго дядю - и тогда благотворительности хватит на всех несчастных, попавших в переплет не по своей воле. Ведущий же перебивает его, не дает закончить, и как бы резюмирует - ну то есть, говорит, Вы считаете, пускай он помирает. Let him die. Это ведущий говорит, вы понимаете. Пол не только не говорит "let him die", но даже и ничего, из чего такой вывод можно было бы сделать, если хотя бы слегка прислушиваться. Ну или не собираться таким образом его "прорезюмировать" вообще вне зависимости от того, что он скажет. Зал начинает апплодировать - не самой этой мысли, естественно, а тому, что ведущий так удачно повернул якобы-ответ Пола. Пол - непроходной кандидат, но говорит разумные вещи, с которыми все большее и большее количество электората, как правого, так и левого, соглашается. Он перетягивает электорат на себя, от официальной линии партии и официальных кандидатов, и поэтому нужно представить его как можно в более невыгодном свете любой ценой - он идиот, чудовище, он хочет уморить, он сумасшедший, он клоун, что угодно, только не слушайте его, ради бога. Ну и пожалуйста - левые хором ловятся ровно на то, на что им было уготовано, съедают наживку. Ах, он сказал "let him die"! Как так можно?! Тыканье им в нос записи, где ясно видно, что ничего такого он не говорил, не имеет значения - они уже заглотнули "резюме" его речи, специально для них сформулированное, и дальше ничего слышать не хотят. Он чудовище, он убийца - все, как велели.
Причем вот та же самая
angerona - вполне неглупая девушка. Но откуда все-таки такое некритичное отношение к реальности? Готовность ловиться на любую, самую грубо, на коленке, сварганенную политтехнологию? И эти люди еще говорят, что другие неспособны сами решать, что для них хорошо, а что - плохо, и нуждаются в опеке государства? Изображают из себя гуманистов, высший разум, элиту общества, пекущуюся о "простых" людях, стаде неразумном?Прогресс я вижу в одном: эти люди теперь в состоянии хотя бы рассуждать о благотворительности и ее роли в оплате медицинской помощи, тогда как еще лет пять назад на упоминание этого понятия они попросту отмахивались - "ах оставьте ваши глупости, какая еще благотворительность, смешно и упоминать". Тем самым явственно расписываясь под утверждением - "я такой ерундой не занимаюсь, ни в какой этой вашей благотворительности участия не принимаю, а следовательно и никто не принимает - никто, как и я, не отдаст своего добровольно, если не отобрать силой". Отпирались, конечно, от этого отчайно, но на вопрос - "если вы не считаете, что люди могут делиться заработанным только под угрозой тюрьмы, почему же вы не верите, что благотворительность может работать?" - ответить ничего внятного не могли. Сейчас уже слово "благотворительность" воспринимается вполне спокойно - если так дальше дело пойдет, через пару лет они даже смогут без посторонней помощи найти в гугле, сколько сейчас собирается этой самой благотворительности по стране на человека - при том, что практически 50% налоговую ставку тоже никто не отменял.
Поэтому лично я вижу массу плюсов в кампании Рона Пола, даже при том, что он не проходной кандидат в принципе, да и не старается особенно понравиться публике, а просто рассказывает, как оно должно быть в нормальном обществе. Это, по сути, образовательная кампания, показывающая людям другие возможности, и пробуждающая в них желание подумать. Даже в левых, иногда.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-15 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-15 03:28 pm (UTC)итак (цитирую http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1109/12/se.06.html, но я смотрел видео):
Блитцер его спрашивает: вот так и так, есть незастрахованный, безответственный пострадавший, ему нужна дорогостоящая помощь, как быть?
Who pays for that? - И речи нет про дать кому-то умереть, чисто финансовый вопрос.
Пол три раза (!) уходит от ответа:
После того, как политик три раза ушел от ответа, журналист меняет формулировку на более острую, но нарочито ВОПРОСИТЕЛЬНУЮ, т.е. ни в коем случае не утверждает, что так думает Пол, а наоборот, ужасается - неужели Пол (!) имеет виду такой ужас? Дает ему возможность показать, что нет, какого такого ужаса он в виду не имел и в помине.
BLITZER: But Congressman, are you saying that society should just let him die?
После этого Пол, наконец, дает прямой ответ на поставленный вопрос (и пользуется возможностью сказать, что нет, никакого ужаса он в виду не имел):
no subject
Date: 2011-09-15 03:28 pm (UTC)радует, что в работе блестящего ведущего Вулфа Блитцера обязательно нади искать заговор. Ну, давайте поищем.
Блитцер, по Вашему, видимо левый. Что нужно левому?
Два варианта:
а) самый слабый соперник Обамы
Тогда он должен топить всех, кроме Бакман и Пола, потому что Обаме легче всего будет бороться с правым радикалом.
Значит Полу он должен помогать.
б) самый левый республиканец.
Тогда он должен топить Перри и Бакман, поддерживать Ромни и Хантсмана. Пол, насколько я понимаю, вызывает у левых гораздо меньшую аллергию, чем многие другие: он же против войны, не борется с абортами, атеистами, дарвинистами и геями. Джон Стюарт, которого Вы, наверное, считаете левым, несколько раз в последнее время ругался на то, что Пола игнорируют сами республиканцы, канал Fox и т.д.
Так что даже если искать, найти заговор не получается.
3. Я сам против социалистической медицины, и, вы будете смеяться, считаю себя мягким, умеренным либертарианцем. В то же время, мне кажется вопрос (вопрос!) с тем как при страховой медицине обеспечить доступом к медицине without mandate - такой вопрос мне кажется и важным и заслуживающим всякого внимания. Кому как не либертарианскому кандидату его задавать?
P. S. Я по Вашему посту делать выводы о том, как думают все "правые" не буду, но с грустью должен отметить следующее.
Пол-то на мой взгляд (с четвертого раза) дал максимально разумный ответ на поставленный вопрос, учитывая как твердо он придерживается либертарианской доктрины. Вопрос-то, повторяю, сложный.
А вот кто кричал "Да, дайте ему умереть" - это часть зрителей в зале. Они не спрашивали, они утверждали. Вот это - грустно.
no subject
Date: 2011-09-15 03:45 pm (UTC)-Кто будет платить за лечение?
-Естественно, благотворительность. Но вообще-то, лучше бы каждому думать головой.
-Что надо делать с абортами?
- Естественно, вывести из ведения федерального правительства. Но вообще-то, аборты - это очень плохо.
no subject
Date: 2011-09-15 04:16 pm (UTC)У подобного типа вопросов должно быть какое-то научное название, но я его не знаю. Вот очень точная аналогия:
- Если ты меня любишь, то спрыгнешь со мной с обрыва!
Воообще-то, сходу напрашивается однозначный, незензурный ответ. Но он, увы, не покрывает всего смысла. Хоть и сильно хочется сказать именно так - это первичная реакция.
А сказать - "да, конечно, дорогой!" - не позволит элементарная честность.
Отдельным рядом идет выработка отношения к спросившему, конечно. Но это за кадром (и за пределом, бугага).
no subject
Date: 2011-09-15 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-15 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-15 09:22 pm (UTC)It is a valid argument - rejecting hypothetical on the grounds of irrelevancy and circularity. The implied "solution" in Blitzer's question in fact creates the problem.
no subject
Date: 2011-09-15 09:42 pm (UTC)"Soft" libertarianism isn't libertarianism at all; it is just muddled thinking. The entire libertarian philosophy is derived from non-aggression principle - that it is morally impermissible to initiate aggression against other people. Using money taken by force or threats of force from some people to aid other people is immoral, period. This immediately excludes any form of socialized medical care or any other method of creating obligation to people to support those in need.
Basically, the moral calculation here is that if those in need have right (which they use) to use violence to take from others they are just criminals, or beneficiaries of crime - and as such hardly deserve any consideration. Yes, let them die, - for the same reason I wouldn't hesitate to shoot a bandit getting in my house at night, even if he really needs to steal from me. I take a very dim view of people threatening to use violence against me.
Now, charity is quite acceptable because it is voluntary. A person in need may *ask* for help, and there's enough people willing to help, though this help is not guaranteed, and thus does not create moral hazard.
Paul's argument is both complete and correct, but it takes some thinking to understand it - and demagoguery by the likes of Blitzer does not help it, at all. The issue here is not if the poor hypothetical man dies or not, but does his need create a right for him to use force against others?
If you, considering any circumstances and situations in which this question arises, answer in affirmative, you are a collectivist, and can use exactly the same reasoning as you used to come with the affirmative answer, to justify what Stalin, Mao, Hitler, and Pol Pot did to their people.
It is as simple as that. You cannot simultaneously believe that need creates right and that need does not create right.
no subject
Date: 2011-09-15 09:47 pm (UTC)It is too bad that most people fail to tell an argument from a demagoguery.
It is only "failures" if you consider his campaign as purely political power play. Paul is not after presidency, he is aiming much higher - and he already did more to advance acceptance of liberal ideas by the society than any other man in recent history.
no subject
Date: 2011-09-15 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-15 11:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-15 11:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-15 11:59 pm (UTC)Но Вы, как и положено, определяете "правых" как "не-левых", и поэтому для Вас что я, что Рон Пол, что Арбат - все одинаково правые. С чем я Вас и поздравляю.
no subject
Date: 2011-09-16 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 12:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 02:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 04:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 04:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 04:21 am (UTC)P.S.
Date: 2011-09-16 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 04:22 am (UTC)Re: P.S.
Date: 2011-09-16 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 04:29 am (UTC)Re: P.S.
Date: 2011-09-16 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-16 04:36 am (UTC)Re: P.S.
Date: 2011-09-16 05:13 am (UTC)Эмоции у нее, действительно, ни в
пипростите, кандидаты, ни в красную армию. Конкретно куска про мать не помню, но надрыв легко могу вообразить.Re: P.S.
Date: 2011-09-16 05:14 am (UTC)В общем, на кого Вы ставите?
Re: P.S.
Date: 2011-09-16 05:25 am (UTC)Честно? Я думаю, заново выберут Обаму.
Re: P.S.
Date: 2011-09-16 05:39 am (UTC)Нет. Я тут не с Вами.
Re: P.S.
Date: 2011-09-16 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 04:12 pm (UTC)Therefore, yes here any type of guarantee creates incentives for moral hazard. There are ways to reduce it, but never is possible to do it entirely. Does it mean that guarantee should not be provided? No, it's a different question (see my other comment).
It is a valid argument - rejecting hypothetical on the grounds of irrelevancy and circularity. The implied "solution" in Blitzer's question in fact creates the problem.
It's a little bit disrespectful to advocates of a guarantee scheme, that they do not understand that it incentives moral hazard. I understand that and would claim that Wolf Blitzer is no more foolish then I am.
no subject
Date: 2011-09-18 04:13 pm (UTC)the only thing I believe you stated incorrect is that I "fail to recognize that Paul is not on the "right" or on the "left" at all". No, though I was talking about policy issues, I noted that Paul's views are not well grasped by either left or right mainstream: some of them are normally championed by "left" politicians and some by "right" politicians. Concerning philosophical background behind policy conclusions, there is no question that libertarian could not be well identified with either "left" or "right" ideology.
Other than that you narrate some oversimplified libertarian orthodoxy (probably to fit the comment size). I do not argue this way of framing the problem per se (while it is not necessarily the best for understanding any problem). It could help to understand the differences in our views, especially if you take some particular side within libertarian pool (I'm not myself lawyer or philosopher, so can not go into details on that, but I know from my libertarian fiends that there are quite different schools of libertarianism).
If you are that type of libertarian, who consider any taxation a crime, than we could not find any common ground, so my logic is not muddled, it is just completely different.
Most libertarians I know consider at least national defence as the responsibility of government and, consequently, justify taxation (with all necessary restrictions on the right to leave community, etc.). Here I could find the common ground: the difference would be on what we consider as morally justified for collective demand (not necessarily supply; I know libertarians who believe supply of national defence could be private and I find their arguments convincing). The differences here are exogenous for the logic of reasoning. In my view, some other things justify taxation. In particular, it is the certain level of safety and health care which human beings deserve. As M. Friedman among others have clearly stated such logic is extremely dangerous since it is impossible to identify the limit for things that are vital for human life and health. However, it just makes it a hard moral issue that it is. Most likely this limit would be different for different countries. For rich and developed country like US, this limit would be relatively high. At least I would vote for that as a taxpayer and would advise that as an observer.
(By they way, here is why I consider myself "light" libertarian: I believe that even national defence is secondary to internal security, which in my view demands complete prohibition of guns ownership. In other words, if guns are allowed I do not see any purpose in government existence with all its negative side effects. But again, such prioritization is beyond, or prior to this logic of reasoning).
So, my understanding of reasons for taxation justification gives clear responses to the extreme points which you pretend to show as puzzling:
Using money taken by force or threats of force from some people to aid other people is immoral, period.
No, it is moral.
if those in need have right (which they use) to use violence to take from others they are just criminals, or beneficiaries of crime
No, they are not.
Paul's argument is both complete and correct, but it takes some thinking to understand it - and demagoguery by the likes of Blitzer does not help it, at all. The issue here is not if the poor hypothetical man dies or not, but does his need create a right for him to use force against others?
Yes it does*. And it is groundless to think that people who question Paul's argument are demagogues and do not understand the logic behind.
*Again, we are talking about legally enforced taxation and call it violence just because it is not voluntary.
If you, considering any circumstances and situations in which this question arises, answer in affirmative, you are a collectivist, and can use exactly the same reasoning as you used to come with the affirmative answer, to justify what Stalin, Mao, Hitler, and Pol Pot did to their people
Unlike your other well-stated points, this one is just the example of petty propaganda, and you know that as well as I do.
P. S. Sorry for my poor English.
no subject
Date: 2011-09-24 02:00 am (UTC)Вы намекаете на то, что это нужно всем, кроме самого Пола и правоверных либертарианцев, так?
Это немножко напоминает как раз традиционную риторику как левых, так и правых. Первые считают своими врагами некие бизнесс-элиты с Wall Streer (тут хотя бы ясно, о ком речь); вторые - мифические либеральные элиты с побережий (тут ясно уже гораздо менее). Ученые либертарианцы воюют с мэйнстримными экономстами (что, по-моему, позорит идеи свободы, но это сложная дискуссия). Для либертарианцев в политике, получается, враги все подряд? С таким допущением заговор найти, прямо свкажем, не сложно. И тут уж действительно, не важно, правый Вулф Блитцер, или левый. Главное, что он не с нами)
На самом деле, в любой, а особенно в двухпартийной системе, взглядам, близким узкой аудитории, трудно найти путь к сердцам широких народных масс. Это, может быть, даже гурстно, но совсем не попвод подозревать каждого встречного в том, что цель его работы состоит в том, чтобы "представить [Пола] его как можно в более невыгодном свете любой ценой - он идиот, чудовище, он хочет уморить, он сумасшедший, он клоун, что угодно, только не слушайте его, ради бога".
Как и Вы, и я отметили некоторые идеи Пола встречают одобрение у левых, другие у правых. Мне не кажется, что когнрессмен Пол воспринимается уж слищком несерьезно. Кошгда одна сторона (в данном случае, правые) забывают о его неплохих результатах в некоторых опросах, другая (левые) сразу напоминают им об этом (http://www.thedailyshow.com/watch/mon-august-15-2011/indecision-2012---corn-polled-edition---ron-paul---the-top-tier). И у всех он вызывает уважение верностью своим принципам, что, действительно, трудно в столь конкурентной политической системе.
no subject
Date: 2011-09-24 02:20 am (UTC)если хозяин журнала не против, отвечу Вам тут про смертную казнь, у Вас с open id нельзя.
Мало того, во многом мне эти аргументы кажутся исходящими из желания устроить преступникам более райскую, чем обычная, жизнь.
если Вы за рациональный подход, то в гугле можно найти данные, что устроить (в Америке, не в Иране!) человеку райскую жизнь в камере пожизненно, гораздо дешевле, чем казнить.
- А если все десять убийств задокументированы, сняты на пленку, если подозреваемый показал, где в лесу спрятаны трупы?
этот аргумент как раз нерациональный, а Вы отвергаете его рациональными соображениями. идея как раз в том, что один невинно убиенный из миллиона, это неприемлемо много. это моральный аргумент, с ним можно спорить, но только моральными, а не рациональными аргументами.
криминальная история человечества знает массу случаев, когда и убийцу видели, и убитого, и процесс убийства, а тем не менее, убийцей был кто-то другой.
- А если все десять убийств задокументированы, сняты на пленку, если подозреваемый показал, где в лесу спрятаны трупы?
как рациональный аргумент, как я понимаю, тоже работает плохо. смертную казнь ведь дают за убийства, изнасилования и т.д. такие вещи гораздо чаще происходят в недоступных постороннему глазу местах, чем, например, ограбления. думаю, не ошибусь, если скажу, что в большинстве случаев эти обвинения базируются на косвенных доказательствах. так что это не то, что раз в десять лет, наоборот, рискну утверждать, что таких дел большинство, когда речь идет о преступлениях, подпадающих под смертную казнь.
no subject
Date: 2011-09-24 02:43 am (UTC)ничего общего с предложением "Если ты меня любишь, то спрыгнешь со мной с обрыва!" вопрос Блитцера не имел.
вопрос Блицера содержательно сводится к следющему: если мы считаем всех наших сограждан заслуживающими медицинской помощи в опасной для жизни ситуации, то как это практически обеспечить. еще раз, ЕСЛИ мы считаем, что это вообще нужно. считаем мы так или нет - вопрос морального выбора.
а вот если все-таки считаем - появляется сугубо практичсекий вопрос: как в страховой системе, где страхование является добровольным, обеспечить такой результат? можно ли это сделать без мандата? может быть можно, может быть нет, преедлагайте свои варианты. но вопрос такой, рузмеется, есть, и ничего общего с Вашим примером он не имеет.