Мысли в сторону польской скотины.
Oct. 15th, 2003 05:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
m_elleкакой замечательный спор на тему быдла разгорелся вчера у Дигэ. Несколько странных вещей я уяснила для себя, читая комментарии возмущенной публики. Как то:
- сами себя относят к тому самому быдлу по перечисленным признакам - большинство. Часть из них так прямо и говорит о себе - да, вот я так и поступаю, как выше-перечисленно; другая же часть уклончиво намекает на то, что-де, выхода-выбора у них нету, потому что урн не расставлено, туалетов не построено, мочевой пузырь уже не тот - мимо двора спокойно пройти не позволяет, а за собачкой же не ходить с пакетом и совком, в самом деле?
- некоторые обидились, и в качестве решения проблемы посоветовали недовольным ездить на машине с шофером, закупаться в закрытом распределителе, а жить в закрытом же дворе/подъезде. Ну и вообще - сменить страну, как же ж без этого. А само явление, это, типа, в порядке вещей, и нечего тут.
- ну а самая замечательная точка зрения была высказана в соседнем треде, на который кто-то добрый дал линк, и заключалась она в том, что ежели ты в состоянии тому быдлу заехать в физиономию, а так же, сопутствующе - вырастил сына и посадил жену в личный автомобиль, то тогда, вроде как и можешь называть быдло по имени, и высказывать справедливое возмущение. А иначе - молчи себе в тряпочку. Я перечитывала дважды сам пост, и все комменты к нему, ища логику - все понапрасну.
Ну, и так далее...я сильно развлеклась, читая. Попутно, однако, у меня возник вопрос такого свойства. Как-то так сложилось, что в относительно цивилизованных странах ведут себя описанным Дигэ способом исключительно социальные низы. Неблагополучные районы - местообитание тех низов, действительно весьма загажены и опасны. Однако наружу это явление практически не выплескивается, и достаточно просто не посещать этих районов, чтобы практически не иметь дела с вышеназванным явлением. В России же, как это ни странно, описанные признаки встречаются у и спокойно могут быть отнесены на свой счет (как нечто естественное) людьми из очень разных социальных слоев. Попросту говоря - представить себе бросающего пивную бутылку в угол, и писающего во дворе - можно как бомжа, или работягу, так, без особого труда, и инженера, или какого-нибудь менеджера. А поджигающим почтовые ящики и с удовольствием участвующим в мордобое по поводу и без оного (любимая команда проиграла, негров не любим, и вообще - настроение дрянь) - мы можем увидеть как подростка из простой и неблагополучной семьи, так и из той, где у родителей по два высших образования.
Вот и непонятно мне совершенно, с чем это связано? Почему поведение, повсеместно считающееся признаком социального неблагополучия, в России принимается не просто за данность, но - за норму?
- сами себя относят к тому самому быдлу по перечисленным признакам - большинство. Часть из них так прямо и говорит о себе - да, вот я так и поступаю, как выше-перечисленно; другая же часть уклончиво намекает на то, что-де, выхода-выбора у них нету, потому что урн не расставлено, туалетов не построено, мочевой пузырь уже не тот - мимо двора спокойно пройти не позволяет, а за собачкой же не ходить с пакетом и совком, в самом деле?
- некоторые обидились, и в качестве решения проблемы посоветовали недовольным ездить на машине с шофером, закупаться в закрытом распределителе, а жить в закрытом же дворе/подъезде. Ну и вообще - сменить страну, как же ж без этого. А само явление, это, типа, в порядке вещей, и нечего тут.
- ну а самая замечательная точка зрения была высказана в соседнем треде, на который кто-то добрый дал линк, и заключалась она в том, что ежели ты в состоянии тому быдлу заехать в физиономию, а так же, сопутствующе - вырастил сына и посадил жену в личный автомобиль, то тогда, вроде как и можешь называть быдло по имени, и высказывать справедливое возмущение. А иначе - молчи себе в тряпочку. Я перечитывала дважды сам пост, и все комменты к нему, ища логику - все понапрасну.
Ну, и так далее...я сильно развлеклась, читая. Попутно, однако, у меня возник вопрос такого свойства. Как-то так сложилось, что в относительно цивилизованных странах ведут себя описанным Дигэ способом исключительно социальные низы. Неблагополучные районы - местообитание тех низов, действительно весьма загажены и опасны. Однако наружу это явление практически не выплескивается, и достаточно просто не посещать этих районов, чтобы практически не иметь дела с вышеназванным явлением. В России же, как это ни странно, описанные признаки встречаются у и спокойно могут быть отнесены на свой счет (как нечто естественное) людьми из очень разных социальных слоев. Попросту говоря - представить себе бросающего пивную бутылку в угол, и писающего во дворе - можно как бомжа, или работягу, так, без особого труда, и инженера, или какого-нибудь менеджера. А поджигающим почтовые ящики и с удовольствием участвующим в мордобое по поводу и без оного (любимая команда проиграла, негров не любим, и вообще - настроение дрянь) - мы можем увидеть как подростка из простой и неблагополучной семьи, так и из той, где у родителей по два высших образования.
Вот и непонятно мне совершенно, с чем это связано? Почему поведение, повсеместно считающееся признаком социального неблагополучия, в России принимается не просто за данность, но - за норму?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-15 07:01 pm (UTC)Например, в одном известном доме жили и профессора, и менты, и алкаши ;) Зато в доме по соседству, где жили Специалисты никто не писал и ящиков не сжигал.
Я думаю, когда достроят Алые Паруса в Москве, там будет тоже чисто.
Пы.Сы. что такое Дигэ?
незабвенной памяти поручика
Date: 2003-10-15 07:20 pm (UTC)Скоты-с.
no subject
Date: 2003-10-15 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-15 08:42 pm (UTC)И инженера.
Date: 2003-10-15 11:12 pm (UTC)...неблагополучия конкретном пространственном отрезке времени. (?)
...неблагополучия конкретном пространственном отрезке. Времени?
no subject
Date: 2003-10-16 12:08 am (UTC)А равнять-то проще понизу, а не поверху...
no subject
Date: 2003-10-16 12:12 am (UTC)"интеллигент - это тот, кто не писает в ванную."
А ты говоришь - подъезд...
no subject
Мороженное или айскрим?
Date: 2003-10-16 12:29 am (UTC)спрашивайте - отвечаем
Date: 2003-10-16 12:46 am (UTC)Дигэ - это не что такое, это меня зовут так.
no subject
Date: 2003-10-16 01:11 am (UTC)Если кратко, то причина в том, что отсутствует сегрегация.
Если бы в Москве, грубо говоря, люди с высшим образованием селились сугубо на северо-западе, а все остальные - в других районах, то северо-запад сам по себе постепенно бы начал выделяться и внешне, и внутренне. Через три поколения (не сразу, понятное дело) это бы вылилось в четкую дихотомию.
Re: спрашивайте - отвечаем
Date: 2003-10-16 01:11 am (UTC)Re: спрашивайте - отвечаем
Date: 2003-10-16 01:12 am (UTC)Re: спрашивайте - отвечаем
Date: 2003-10-16 01:16 am (UTC)Re: спрашивайте - отвечаем
Date: 2003-10-16 02:22 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 03:33 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 03:47 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 03:49 am (UTC)Хотя классы и есть.
Но размытые по поселку, растущие в одном дворе с пролетариатом и слышашие матершину сквозь общие стены. "Вышлифовывать" культуру было не на чем.
Если у тебя дед настоящий джентельмен, отец - джентельмен, соседи и коллеги - джентельмены, то тебе, конечно, и в голову не придет пописать за углом, а не в белой уборной с позолоченными ручками.
Здесь же это до сих пор в массе своей некритично, за исключением отдельных случаев, когда влияние интеллигентной семьи было много выше влияния улицы.
Заразительно низкий общий уровень бытовой культуры.
no subject
Date: 2003-10-16 03:52 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 03:55 am (UTC)Аналогично, не дай бог от кого-то ребенок услышал (от сверстника), что харкнуть на дверь соседям - это круто. Это тоже соблазн испытать крутизну.
Дети - они ведь как пластилин, копят все без разбору...
no subject
Date: 2003-10-16 06:59 am (UTC)Там как, - "социальные низы", определенная модель поведения, образ жизни, - причем и образ жизни, и модель эта - самовоспроизводятся в детях. Не то чтобы не было мобильности между стратами, - в свободном обществе все дороги открыты, - но у абсолютного большинства нет достаточных побудительных стимулов совершать какие-то телодвижения. Типа, много денег - это круто и классно, - но зачем учиться на Баффета или Билла Гейтса, когда можно толкать травку, иметь самую крутую тачку в квартале, и самая крутая телка школы тебе даст. Уровень потребностей-то тоже, в массе своей, определяется средой.
Здесь же много лет все были равны, вернее, уравнены, - и зарплата профессора не сильно отличалась от зарплаты токаря, а дети того и другого учились в одних и тех же школах. Стратификация если и была, - то не социально-имущественная, а ментально-духовная, - но различия сводились, в основном, - к месту (гараж или прокуренная кухня) и темам (Пастернак или футбол) разговоров под водку. Да и водка была одна и та же, "Столичная" по 3.62. И все это дело было равномерно так перемешано и размазано управляющей рукой государства.
Когда "управляющей руки" не стало, и исчезло принуждение в плане работы, - запиравшиеся ранее внутренние позывы индивидов поперли наружу с парадоксальными эффектами. Бывший Н.С. затусовался на рынке с бомжами, собирая бутылки и пия косорыловку ингушского разлива, а бывший шофер овощебазы создал фирму по шлифовке оптики для телескопов, причем рассчитывал и шлифовал зеркала попервоначалу - собственноручно (случаи - реальные).
Вот когда лет через -дцать (дальше уже про тех же персонажей - условно) бывший н.с. окончательно пропьет свою приличную квартиру в хорошем доме с высокими потолками, и переберется в какой-нибудь клоповник на окраине, а бывший шофер овощебазы эту квартиру купит; когда их дети будут учиться в разных школах, когда это все поустаканивается еще некоторое время, и начнет себя самовоспроизводить, - вот тогда и появятся и "социальные низы" и "неблагополучные районы" в западном понимании этих слов.
Потому как принадлежность к "социальным низам" в свободном обществе определяется менталитетом, - драгдиллеры вроде Тупака, на досуге читающие гангста рэп, - не перестают относиться к социальным низам даже когда пересаживаются в лимузины (хотя их дети и внуки, возможно, уже относиться к ним не будут, - поучившись в хороших школах и овладев этикетом просто потому, что "так надо"). А в советском обществе в "интеллигенцию" нередко попадали, например, те, у кого просто математика шла хорошо, и характер был усидчивым, - соответственно, - ВУЗ-НИИ, а не путяга-армия-завод. Менталитета как такового этот принцип отбора не учитывал совершенно. Вот и повылазили в переходном периоде многочисленные люди с менталитетом "социальных низов", пошедшие в свое время по пути "ВУЗ-НИИ", - они достаточно многочисленны и заметны, чтобы производить как раз то впечатление, которому Вы удивляетесь. Но есть и те, кто шли по "путяга-армия-завод", имея ментальность совершенно иную, - просто они так в глаза не бросаются...
no subject
Date: 2003-10-16 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 07:10 am (UTC)Э-э-э, вот тут Вы лишку хватили.
В те времена, когда был такой автомобиль "Победа", паршивенький профессор МГУ мог купить себе такой авто, отложив всего лишь зарплаты. (Был ведь даже этакий культ высшего образования. Чудовищный конкурс в лучшие ВУЗы. Слово "профессор" пахло высокой элитой)
В уже перестроечные времена мой папа (мнс) получал втрое больше токаря на заводе.
И, напротив, как раз в цивилизованых странах профессор уравнен (в зарплате) с более-менее квалифицированным рабочим.
В остальном, конечно, мысль здравая.
no subject
Date: 2003-10-16 07:27 am (UTC)Времена, когда был автомобиль "Победа", - были, да, - но это было давно, и если и влияло как-то, то то, скорее, в худшую сторону. Ибо при советском типе "открытости всех дорог" память об этом и способствовала тому, что человек с ментальностью "социальных низов", у которого прилично шла математика, - отправлялся в ВУЗ и НИИ, а не в ПТУ и на завод. Ибо старшее окружение гнашептывало ему в ухо, - учись, дескать, большим человеком станешь, много зарабатывать будешь.
Во времена же автомобиля "Жигули", в конце 70-х - начале 80-х, - все было иначе. Токарь-разрядник на заводе, мастер цеха и т.п. получали 400 - 600. У моего отца, завлаба и к.ф.-м.н. зарплата была 600, (там, правда, были еще полетные, - отец месяца по два в году проводил в экспедициях, - но так было не у всех). А лаборант/техник начинались где-то от 90 - 110, м.н.с. после ВУЗа - от 140. Т.е. по покупательной способности, доходам, материальному положению различий между "интеллигенцией" и "пролетариатом" попросту не было. Этот эффект усиливался политикой государства в плане перекрестного субсидирования, - когда хлеб-молоко стоили копейки, а на автомобиль копить годами надо было, - и всеобщим дефицитом, когда многое невозможно было просто купить, а надо было "заказывать" (колбасу), "записываться" (те же автомобили, или импортные стенки) или "доставать" (всяческое шмотье).
В общем, - не было стратификации.
no subject
Date: 2003-10-16 07:38 am (UTC)Другое дело, что "социальные низы" - это, в первую очередь, ментальность, - и работяга с детройтского конвейера потратит заработанные деньги совсем не так и не на то, как аналогичный по доходам сотрудник Йеля. Ценности, образ жизни и т.п. - самовоспроизводятся средой в последующих поколениях. Это работает, в общем, и в социалистических обществах, даже при отсутствии заметной стратификации доходов, - только если общество стабильно и не испытывает в своем развитии резких переломов вроде того, что тут у нас начался в 85-м. Если испытывает, - вся эта суспензия взбалтывается, и требуется время, чтобы она снова стратифицировалась и осела.
Respect!
Date: 2003-10-16 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 09:18 am (UTC)Так вот. Летишь домой. Волнуешься, ждешь этой встречи с Родиной. Выходя из самолета в нос бьет запах мочи, которым пропитан весь аэропорт. ПОплевывающая семечки пограничница с усыпанной шелухой пышной грудью. Толпа давящаяся на паспортный контроль. Бычки на полу. Вальяжно развалившийся в кресле таможенник со словами; "Ой, Гоподяяяяя..." ну вообщем о чем говорить? Мне просто стало обидно, что мы вот так вот встречаем... эхехе
Кстати, я отошла к урне в сторонку и начала курить. Так ко мне тут же подбежала женщина - корейка, японка ли и на ломанном английском сказала, что тут куритьнельзя и она с маленьким ребенком и показала на надпись на стене. Я поразившись затушила и пошла в опчередь на паспортный контроль, которая дымила не хуже змея горыныча, а семья сидела на лавочке и иза за дыма их видно не было.
Это я не о себе, это я в общем
Re: спрашивайте - отвечаем
Date: 2003-10-16 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-16 11:18 am (UTC)хны:(
Date: 2003-10-16 01:27 pm (UTC)А вот впечатление от Шереметьева второго с каждым годом все тягостнее.. С меня таможенники хотели содрать пошлину за ввозимое мною же, на свои деньги купленное и задекларированное серебро. Ух. Ну я им расказала о стране "е-бай" (e-buy), где все покупается дешево и о том что не стоят эти побрекушки - НИЧЕГО. Повеселев от родного слова "е-бай" они похихикали и того... пропустили.
Re: хны:(
Date: 2003-10-16 03:34 pm (UTC)но вот "На Родине жить надо" сказанное монументальной таможенницей тут не услышишь... хотя кто его знает.
Re: хны:(
Date: 2003-10-16 05:23 pm (UTC)Не... ну я, конечно, не знаю...
Date: 2003-10-16 05:31 pm (UTC)"Директор вообще обожал собрания собирать и всякие судилища устраивать.
Приходит однажды на Росконцерт бумага из милиции, вот, мол, ваш работник Буренков был задержан у станции метро, за киоском - мочился в неположенном месте.
У нас собрание сразу, суд. А происходит между концертами, все есть хотят, но Директор настроен решительно. Наша костюмерша Танечка протокол ведет, подсудимый Буреннов, по кличке Дед, на скамье сидит. Директор прокурором выступает.
Дед - он, вообще то, рабочий, колонки у нас таскает. Судить его можно, как хочешь. Директор долго прокурорствовал, описывал преступление Деда, потом творит Ну, что Буренков, можешь сказать в свое оправдание? Деду самому смешно, но говорит чистосердечно.
- Трезвый был. Искал туалет, сил больше не было, зашел за метро "Текстильщики", а там менты меня и ждали.
Директор говорит
- Ну, кто хочет выступить - случай безобразный.
А все на часы смотрят, как бы в буфете до концерта бутерброд перехватить.
- Нам это дело осудить надо. Позор проклятому Буренкову. Вот Андрей Вадимович в такой ситуации так бы не поступил, правда, товарищ Макаревич?
Макар, клевый, говорит, глядя на часы:
- Ну, почему?! Вот мне однажды приспичило, я зашел за Министерство культуры...
Так Деда и не расстреляли."
Считайте меня кем угодно, но зарисовка мне нравится очень.
Re: хны:(
Date: 2003-10-16 05:33 pm (UTC)Re: хны:(
Date: 2003-10-16 11:57 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-10-17 08:16 am (UTC)У меня очень простая рабоче-крестьянская среда. Это либо заложено, либо нет.
no subject
Date: 2003-10-17 08:24 am (UTC)Я просто рос в академгородке, где примерно половина населения - интеллигенция, передовой край науки, и все такое, а вторая половина населения - жители окрестных деревень, которые съехались работать на завод. Так что проникновение быдлячества в головы детей из очень даже благовоспитанных семей видел своими глазами, можно сказать, на сотнях примеров ...
Семья, конечно, урывает свое. Ребенок врача и научного сотрудника, конечно, пойдет в МГУ, а ребенок токаря и уборщицы - максимум в арбузолитейный техникум. Но подозрительно велик процент детей образованных родителей, которые (дети) выйдя на улицу просто ничем не отличаются от детей тракториста. Для них все равно нормально помочиться в лифте ("а че, я пива-то вон сколько выпил") и потом об этом с гордостью рассказывать в компании ("Васька, если ты поедешь на лифте вниз и увидишь, что там нассано, то знай, это был Я"). Про наркоманию, алкоголизм вообще молчу ...
no subject
Date: 2003-10-17 09:18 am (UTC)Всякое бывало. Если в семье что не ладно, родители алкоголики, например, то и ребенка росла - сорви голова. Не до учебы, выпить бы , покурить. И такое было не только в семьях "трактористов" но и у научников.
И как подразделять на трактористов и научников? А? У меня папа был водитель институтского автобуса, а мама бухгалтер, которая вышла из деревни в соседнем районе. Трактористы? Ну не смотря на это я пошла в Ветеринарную академию, а сестра в институ экономики:) тут все опять же зависит от родителей. От того кем хотят видеть, как помогают и как настраивают на новую жизнь.
no subject
Date: 2003-10-17 09:30 am (UTC)Я об том и говорил, что семья все-таки задает основное направление (в частности, идти ли ребенку в ВУЗ или ПТУ будет достаточно, "так же, как все"). Но культура (в протипоставлении "быдлячеству") - это во многом сопутствующее, как будто не главное. И вот ее формирует все подряд. Многое, конечно, зависит от авторитета родителей и их собственного уровня культуры.
И как подразделять на трактористов и научников
Во-первых, я бы не стал научников противопоставлять трактористам - это, зачастую, в смысле культуры пересекающиеся области. Если вместо "научников" употребить "интеллигентов" - тогда да.
Разделять, я думаю, их можно (это лишь моя теория) так: трактористы ориентируются на принцип "не хуже других", интеллигенты - на "лучше других". Разница тонка, но вместе с тем ...
no subject
Date: 2003-10-17 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-17 02:20 pm (UTC)Хмм, занятное подразделение.. Надо подумать. Иногда хочется "что бы лучше",но получается "не хуже чем у других". Наверное это прослойка:)
no subject
Date: 2003-10-17 05:11 pm (UTC)Re: Не... ну я, конечно, не знаю...
Date: 2003-10-17 05:12 pm (UTC)Re: Не... ну я, конечно, не знаю...
Date: 2003-10-17 05:34 pm (UTC)Вчера под утро с кем-то чём-то поспорить хотела, помню...
Сегодня под утро - с кем и о чём уже не помню...
Не обращай внимания :)
Трис! Если слышишь! Мне определённо на работу пора выходить... а то я неадекватной становлюсь... :-Ь
no subject
Date: 2003-11-04 01:25 pm (UTC)Да, товарищи. Мы все уроды - плоды уродского воспитания.
Давайте пойдем и повесимся.
no subject
Date: 2003-11-05 12:17 am (UTC)