m_elle: (Default)
[personal profile] m_elle
откуда, мне интересно, взялась эта интернациональная идея, что "идти своим путем," сколь угодно идиотским, но главное - ни в коем случае не считаться с чужим опытом - это cool? Неважно мол, какие я там делаю ошибки, главное - они мои собственные, вот! И это, типа, круто. Она же, эта идея, выражается в многочисленных шутках, существующих на многих языках, о том, что "мамочка лучше знает, что для тебя лучше". Но, извините, довольно часто случается, что, условно говоря, "мамочка" (суть - любой неглупый и успешный носитель более богатого жизненного опыта) действительно лучше знает. И его бывает полезно послушать, вместо того, чтобы в многомилионный раз в истории человечества наступать на те же самые грабли. Зато самостоятельно, своим путем. Не знаю, может быть мне как-то невероятно повезло, но абсолютно все, что мне в свое время говорили разные умные старшие люди, оказалось верным, а их методы достижения того и сего - работающими. Возможно, я просто хорошо выбирала, кого стоит слушать, а советы остальных напрочь забыла. Но, так или иначе, людей, которые на поверку оказались правы - было достаточно...по-моему, для вида Homo sapience до крайности неестественно не уметь пользоваться чужим опытом и не учиться на чужих ошибках, с учетом того, что на способности обучаться, глядя на взрослых, строится поведение даже у обезьян. А человек, вероятно, слишком разумный для того, чтобы пользоваться плодами чужого накопленного опыта. Результатом сознательного отказа от обучения являются толпы женщин трудной судьбы тм и прочих неудачников обоих полов, страшно гордых тем фактом, что все совершенные ими ошибки - их собственные. Большое достижение. Дурак учится на своих ошибках, а умный - на чужих, ага.

Date: 2011-05-10 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] areksi.livejournal.com
есть еще эффект, описываемый хохляцкой поговоркой "гирше, та инше" - хоть и хуже, но по другому...

Date: 2011-05-10 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
тоже неплохо

Date: 2011-05-10 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] ivanoff272.livejournal.com
это неправильная трактовка пословицы - смысл в том, что плохо и так, и сяк, но во втором варианте плохо в каком-то другом плане, чем в первом, т.е. "плохо1" и "плохо2" не сравнимы

Date: 2011-05-10 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] marinache.livejournal.com
Если Ваши мысли на сей счёт разделяет Ваша дочь - то вы просто счастливый человек! :-)

Date: 2011-05-10 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
кто этих дочерей разберет...есть такая надежда, что разделяет, а ясно будет по результатам:)

Date: 2011-05-10 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] ella-p.livejournal.com
Э, чужой опыт, чужие ошибки и чужие советы это три большие разницы.

Date: 2011-05-10 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
гмм, ну подразумевается, что человек дает совет, базируясь на своем опыте, конечно же...а не просто с потолка. Базируется ли этот опыт на его, советующего, ошибках, или, может быть, он в свое время сам выучился на чужих, и сам этих ошибок уже не допускал - мне кажется, не так уж важно.

Date: 2011-05-10 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] starshoi.livejournal.com
А вот когда у тебя еще нет своего опыта, а тебе надо выбирать, кого слушать, как там у тебя в совершенной вселенной все устроено? Ты уже заранее знаешь, кого не надо слушать? Тогда поделись опытом, вот это мне точно пригодится.

Date: 2011-05-10 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanoff272.livejournal.com
осмелюсь предположить, что m_elle плохо не посоветует :)

Date: 2011-05-10 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] raccoon.livejournal.com
Ну да. При этом цена ошибки, когда слушаешь "не того", действуя практически вслепую, очень велика.

Date: 2011-05-10 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] starshoi.livejournal.com
Ну, у меня собственный взгляд на эти вещи. Рациональное зерно в извлечении чужого опыта несомненно есть. Да вот только практически все неординарные люди, с которыми я прямо или косвенно знаком и которые чего-то добились в жизни делали как раз наоборот - они не доверяли чужому опыту и шли своим путем. Именно это помогает открыть нечто новое и обратить внимание на необычное, неожиданное. Но у всех свои предпочтения, я бы просто не стал рассматривать позицию хозяйки журнала как некоторую абсолютную мудрость.

Date: 2011-05-11 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
а как ты вообще решаешь можно доверять человеку, и в особенности тому, что он говорит - в общем случае? Существует множество невербальных признаков, по которым ты выбираешь людей, которым ты доверяешь - и вообще, и по каким-то отдельным вопросам. Ясно, это не работает так - только что увидел, и уже сидишь-внимаешь. Но если ты в процессе достаточно продолжительного (для тебя) общения видишь, что человек вполне успешен в той области, о которой говорит, то ты решаешь, что то, что он может сказать по этому поводу, заслуживает внимания. Ну, под "ты" я не имею в виду именно тебя, я имею в виду "one"...а ты, может, и не решаешь, всегда прешь "своим путем";)

Date: 2011-05-10 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] tushka.livejournal.com
а как тогда определяется прекрасное большинство, которое не учится и на своих ошибках?

Date: 2011-05-10 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
ну я хотела приписать "(не)" перед словом "учится" в последнем предложении, но постеснялась:)

Date: 2011-05-10 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kirguduev.livejournal.com
Когда мы в 1999 - 2000-м первыми в России клали оптику между домами (а во всем мире тогда мейнстримом был доступ в Интернет по ADSL и телевизионному кабелю), - я выше крыши наслушался таких вот рассуждений про "опыт всего мира" и бессмысленность "своего пути".

Сейчас мы, по итогам, имеем в Москве Интернет ощутимо дешевле, чем в Зап.Европе или Штатах, и в каждом доме - от четырех до шести конкурирующих провайдеров. И если в среднем по ЕС скоростной (до 100 Мбит/с) канал доступен всего в 1% домохозяйств, так что они в прошлом году даже специальный пятилетний план по ликвидации цифровой отсталости приняли, то по России в целом - в 13%. Про российские столицы и крупные города вообще молчу, - тут цифры доходят до 60% - 70%. А Европа сейчас будет эту самую оптику целенаправленно класть, - на десяток с лишним лет позже того, как это сделали мы.

Так что я, - как человек, сейчас готовящий к запуску новую услугу, ни в России, ни в мире аналогов не имеющую, - с бо-о-о-о-ольшой осторожностью относился бы к сентенциям про "чужой опыт" и "все так делают". Любой "чужой опыт", прежде, чем стал общепринятым и сделался предметом бизнес-кейсов, кем-то когда-то был впервые придуман. И те, кто тогда "пошли своим путем", как правило, - сумели очень неплохо заработать за это время.

Date: 2011-05-10 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dinnreag.livejournal.com
Мне кажется, в посте было не столько про бизнес, сколько про политику и всякие инициативы на уровне государства. И одно такое государство мы знаем )

Date: 2011-05-11 02:20 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
безусловно, существует множество ситуаций, когда качественного экспертного мнения для моего случая не существует. Вообще. Новая технология, нестандартная ситуация, и т.д. Тем не менее, до того, как дойти до мысли, что, вообще говоря, экспертом в этой области являюсь я сама - я выслушую не один десяток других экспертов в этом вопросе. Пока я не считаю себя специалистом в какой-то области, я, безусловно, буду слушать и учиться - еще до того, как попереть своим, неповторимым, путем. Думаю, что Вы, прежде чем внедрять новое и изначально Вам неизвестное, тоже так поступаете.

Кстати, и почем в Мск нынче интернет?

Date: 2011-05-11 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] kirguduev.livejournal.com
Ну, в среднем - уже где-то 400 руб/мес ($14.5) за 10 Mbps, 500 руб/мес ($18.1) за 20 Mbps и 950 руб/мес ($34.4) за 50 Mbps.

А качественные экспертные мнения могут существовать в ассортименте, только утверждать противоположное. В 2000-м году все качественные экспертные мнения сходились на том, что будущее - за технологией ADSL. ;-)

Date: 2011-05-13 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] panni.livejournal.com
Думаю, причина успеха оптики в России (особенно в Москве) в том, что - протянул несколько сотен метров оптики до соседнего дома - и уже у тебя потенциальных пара сотен абонентов. А в Штатах население уж очень растянуто, оптику до каждого не дотянешь. А телефонные линии - вот они, уже есть. Поэтому эксперты и сходились, потому что базировались на американском опыте.
Ну да ладно. Ведь пост-то был совсем не про интернет. :-)

Date: 2011-05-10 01:23 pm (UTC)
andrzejn: (Default)
From: [personal profile] andrzejn
Чужой опыт годится, когда его носитель способен аргументированно доказать, чем именно старые проверенные методы в нынешних условиях по-прежнему лучше самодеятельных альтернатив. Если мамочка способна на такую аргументацию - обычно у детей не возникает вопросов, что она таки знает лучше.

Date: 2011-05-11 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
это если они вообще готовы выслушать аргументацию, и обдумать услышанное

Date: 2011-05-10 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] cecile-bussy.livejournal.com
Вам определенно повезло - мне не удалось получить ни одного совета на жизненные вопросы - да что там совета, даже ответов и то было негусто. Ответы были типа - ну я не знаю... зачем это тебе? да брось ты! живи проще! да не делай! да не ходи! не спрашивай - тебе это не надо... На тему, что именно мне надо, особенно никто не распространялся. Причины этого мне не ясны. Но ошибки делаю только свои собственные. Приходится делать.

Date: 2011-05-10 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/francesca_/
Уметь и не уметь учиться -- два мира, два детства :)

Date: 2011-05-10 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] insead-hec.livejournal.com
Человечество должно быть благодарно самому себе за то, что "дураки" учатся на своих ошибках.

Пару лет назад я разговаривал с одним предпринимателем, и он мне сказал, что у него возникли небольшие проблемы с финансированием его очередного предприятия, четвертого по счету. Почену? Потому что предыдущие три были успешны, и финансисты теперь не хотели давать ему деньги на новое, потому что он не прошел закалку неудачами и они не знали, как он поведет себя в случае неудачи, вероятность которой была весьма велика, как и в любом новом деле.

Свои ошибки учат чему-то большему, чем просто нужному выбору.

И второе - история не знает сослагательного наклонения. Часто невозможно узнать, что было ошибкой, а что нет...

Date: 2011-05-10 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] starshoi.livejournal.com
Я с этим полностью согласен. Мне приходилось сталкиваться по работе с людьми, у которых не было в жизни крупных неудач. И я видел, как они себя вели, когда эти неудачи случались. Опыт иметь с этим дело человек может получить только сам. Я стараюсь не брать на отвественные позиции людей, не испытавших проблем на собственной шкуре. Можно считать это моим опытом, которым я могу со всеми поделиться :-)

Date: 2011-05-11 02:01 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
ну и пойдет он не к таким дуракам VC, и получит финансирование у них, большое дело.

История, конечно, не знает. А вот узнать достаточно часто можно - просто по результатам.

Date: 2011-05-11 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] musya-1.livejournal.com
А что такое результат? :))

Возможно ли сравнить устремления совершенно по разному скроенных людей?

Date: 2011-05-11 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
а? Мы же здесь говорим о ситуации, когда устремления как бы одинаковые по умолчанию. Когда один собирается посвятить свою жизнь военной службе, а другой - стать "эффективным менеджером", они вряд ли станут советоваться об успешной карьере...

Date: 2011-05-11 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] musya-1.livejournal.com
У людей могут быть разные причины для стремления к одной и той же позиции. Даже для тех, кто стремится стать эффективным менеджером. Позиция может быть целью, либо только средством достижения цели. Следовательно и результаты могут быть вполне несоизмеримы.

Date: 2011-05-11 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
но как человек, стремящийся к достижению некой цели, ты ведь сама представляешь, что является конечным результатом? Значит ты и смотришь на людей, именно этого результата достигших. Советы от других тебе как бы и бесполезны, разумеется.

Date: 2011-05-11 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] musya-1.livejournal.com
В некоторых областях процесс важнее конечного результата, по той причине что процесс и есть цель, и конечным быть не может :)))... Разве что летальным... Процесс тем и хорош, что он многогранен (постоянно требует корректировки), почти никогла не бывает good enough и никогда не заканчивается... :)))

Нк и как тут определить результат?

<<А вот узнать достаточно часто можно - просто по результатам.>>> - мой вопрос кто определяет успешность того или иного результата? Кто может оценить чужой результат не будучи посвещенным в цель?

По поводу чужого и собственного опыта: перенимание чужого опыта - совершенно естственно, беда в том что без собственного, трудно отличать истину от плевел:)) В любом случае начальный капитал "ошибок трудных" - необходим:)))

Date: 2011-05-12 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
причем здесь его цель?:)) Вот ты видишь Васю, который, условно говоря, эффективный менеджер (прости Господи). Допустим, твоя цель - стать эффективным менеджером. Вполне естественно, что тебе имеет смысл разузнать "секреты мастерства" у Васи, вне зависимости от того, стремился ли Вася стать этим менеджером, или это только промежуточная ступень для достижения какой-то конечной цели, допустим, early retirement-а, или он вообще, может, мечтал стать великим пианистом, а получился - гениальный менеджер. То, что такой менеджер из него получился, обозначает что в эту сторону, к этой цели (конечной, побочной, или промежуточной) он дошел верным путем, и имеет представление, что нужно, и чего не нужно делать в процессе. Ну а тебя как раз и интересует, как кратчайшим путем и не набив по дороге ненужных шишек, стать менеджером - а не какая там у Васи была цель...

Другой пример - Вася хочет научиться вести себя с девушками так, чтобы они его любили и не кидали. Он не знает, как добится этого результата, зато у его приятеля от девушек отбою нету, хотя, может быть, это вовсе не цель для него, а просто он правильно себя ведет от природы. А сам он, допустим, вообще гей, и девушки ему дофонарно. Но научиться у него правильно себя вести Вася вполне может, у него цель именно эта, а на цели приятеля-гея ему вообще положить, допустим. Я внятно объясняю?;)

Date: 2011-05-12 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] starshoi.livejournal.com
Честно сказать, не очень внятно. Если некто перенимает чужой опыт, не совсем понимая, зачем ему это нужно, это вполне характеризует его как идиота. То есть, Вася учится, как нужно вести себя с девушками у гея - ну чем не идиот. В этом и есть проблема полагания на чужой опыт - тот, чей опыт ты перенимаешь, знает (теперь) зачем и как он его получил. А тот, кто просто перенимает, делает некие допущения, полагается, между прочим, на свой собственный опыт кого надо слушать, кого нет. Одним словом, Рабинович напел.

Еще раз, никто не спорит, что есть очень много полезного в чужом опыте. Но твои утверждения, что чужой опыт вполне заменяет свой собственный вселяют в меня некоторые подозрения. Вот мой довольно богатый опыт утверждает, что эта позиция приводит к неэффективным решениям. Она экономит силы, но не позволяет тебе полностью реализовать свой потенциал. Если тебя это устраивает - это вполне разумная стратегия, чего зря напрягаться. Но есть люди, которых она не устраивает. Им эти советы не очень помогут. С другой стороны, они их и слушать не будут :-)

Date: 2011-05-12 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
он-то прекрасно понимает, зачем ему это нужно - он хочет научиться вести себя так, чтобы привлекать девушек. А вот нужны ли эти девушки тому, кто это умеет делать - ему не должно быть важно. Никаких допущений он не делает - он видит своими глазами, что у приятеля с девушками прекрасные отношения, и ему нужно того же самого. Странно, что это может быть непонятно. Если тебя так возмущает идея про гея, считай, что он стрейт, ничего не меняет:)

Чужой опыт не имеет никакого отношения к реализации твоего потенциала - он просто позволяет тебе не делать идиотских ошибок.

Date: 2011-05-12 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] starshoi.livejournal.com
Он видит, что у него прекрасные отношения с девушками, они весело болтают, но когда дело доходит до постели - полный облом. Гей в постель не ведет, ему пофиг, а вот этой тонкой детали Вася и не уловил. Скорее всего, собственного опыта не хватило. Пока не поймет, что девушке нужно - будет спать один.

Работая по известной схеме, ты не сделаешь идиотских ошибок, но шансов открыть что-то новое у тебя будет меньше - тебе же сказали умные люди: не делай этого. Ты и не сделал. А тот, кто их не послушался и сделал, пусть упав несколько раз по дороге - теперь Стив Джобс. Догадайся, сколько раз ему говорили очень умные люди не делать того, что он делал. Эти умные люди сейчас пишут мемуары о том, какими они оказались мудаками.

Date: 2011-05-24 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
это уже ты сам додумал, на тему полного облома в вопросах постели. Допусти, для разнообразия, что и в постели у него все прекрасно - и у него таки есть, чему поучиться. Но - один его приятель понимает, что учиться можно и нужно, а другой прет своим дурацким путем. Догадайся, у кого отношения с девушками и семейная жизнь имеет бОльшие шансы сложиться удачно и счастливо.

Стивов Джобсов немного, зато мудаков, которые не слушали умных людей, да так ничего и не добились - миллионы.

Date: 2011-05-12 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] musya-1.livejournal.com
Пытаюсь внятно ответить:

К примеру твоя цель - осуществить свой идеал. Не больше, и не меньше. В данной ситуации ни кто тебе совета дать не может по той причине, что это твой идеал. Все что ты можешь: ты смотришь вокруг себя и отвергаешь то что далеко от идеала и перенимаешь то что может тебе пригодится. Но для этого отбора, для того что бы он был максимально точен, тебе необходим свой и не малый опыт.

В случае если Вася детально прокладывает путь Пети к менеджерской карьере а Вася продолжает идти другим, не правильным путем в противоположную сторону, можно предположить что Вася просто не способен стать менеджером (упрям, глуп, и т п.). Чему тут удивляться?

То же самое с девушками. Ну что может удачливый Вася посоветовать неудачливому Пете? Бровь дугой изогнуть?

Date: 2011-05-24 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
ну вот, я возвернулась, и готова с вами еще поразговаривать (что всегда мне в радость;) Если бы люди не могли (в смысле были неспособны) научить друга друга правильному поведенческому паттерну для определенных ситуаций, то не существовало бы множества профессий, таких как семейный психолог, к примеру. Или там career coach. Да любых специалистов, помогающих людям достичь каких-то своих целей. Верь мне, общению с девушками еще как можно научить - было бы желание учиться;)

Date: 2011-05-25 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] musya-1.livejournal.com
Да, мне тоже в радость.

Я тебе в следующем посте ответила... По созвучию:)) http://m-elle.livejournal.com/257107.html?view=7909203#t7909203

Date: 2011-05-10 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] dinnreag.livejournal.com
/откуда, мне интересно, взялась эта интернациональная идея, что "идти своим путем,"/ а что, какие-то страны кроме России, тоже замечены в подобном?

Date: 2011-05-11 02:21 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
да практически любая...это очень модная идея среди каждого нового поколения

Date: 2011-05-10 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] phyloxena.livejournal.com
Эта идея, про свои собственные ошибки, становится очень актуальной при смене страты. Например, мама, которая плохого не посоветует, считает, что нужно работать, скажем, учительницей младших классов. Потому что всегда будет надежная работа. Дочка, решившая стать директором частной школы, будет сталкиваться с ситуациями, по поводу которых маме сказать нечего. Или, кажется более типично для этих дискуссий, если в маминой среде было принято терпеть свинское обращение и оставаться замужем, то дочке опять же не у кого научиться, какие конфликты надо разрешать, а какие нет.

Date: 2011-05-11 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] m-elle.livejournal.com
так конечно, есть масса ситуаций, когда качественного совета тебе дать просто не могут - некому. Я скорее про тот случай, когда могут, и дают, причем ты видишь, что человек вполне успешен на том поприще, про которое говорит - и все равно идешь своим путем. Сплошь и рядом случается, и считается вполне заслуженным поведением, вот ведь что странно.

Date: 2011-05-14 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] sergeax.livejournal.com
Истина, как обычно, где-то посередине. Переть всюду напролом своим особенным путём не менее глупо, чем всю жизнь жить по книжкам и советам мамы с папой.

А вот "научиться на чужих ошибках" нельзя, можно только получить информацию, которая совсем не знание. http://sergeax.livejournal.com/2234566.html
Page generated Mar. 5th, 2026 02:00 am
Powered by Dreamwidth Studios