О мед.школах, Принстоне, и сбалансированности.

[m_elle]

занятная дискуссия на тему приема в американские университеты тут развернулась. Началось все вот с этой таблички распределения по расам принятых в мед.школу (данные Association of American Medical Colleges) -



из которой явственно следует, что черных и мексиканских абитуриентов принимают с существенно более низкими оценками чем белых, и, в особенности, азиатов. В ответ на это появилось некоторое количество постов на тему, что, дескать, принимают все равно самых лучших из лучших, просто среди них еще и выбирают разные категории, для сбалансированности класса. В частности, yelya говорит о Принстоне, ссылаясь на некую книжку, авторства члена приемной комиссии этого университета. Лично у меня эти рассуждения вызывают некоторые вопросы; во-первых, принстонский андерград имеет очень и очень отдаленное отношение к принстонской же мед.школе, не говоря уж о тех среднего качества школах, по отчетности которых создавалась эта табличка - в приличные школы, понятно, с GPA 3.0 не принимают. Во-вторых, все было бы замечательно, если бы, к примеру, Принстон бы заявил, что не принимает к рассмотрению документы, в которых средний балл ниже 4.0, а результаты SAT ниже 800/800/800. И уже только среди таких, одинаково гениальных, 4.0/2400, и отбирали бы - одинаковое число мужин, женщин, черных, китайцев, тромбонистов, и т.д. (давайте оставим за кадром мое мнение о способе определения гениальности по натасканности сдавать элементарные, но очень длинные multiple-choice тесты на время). Однако же, мы все прекрасно знаем, что это не так. Они принимают и рассматривают документы абитуриентов и без максимальных баллов, а легенда, что если у тебя не 4.0 и не 2400 за SAT, то даже и подавать в Айви Лиг не стоит - давно уже рассеяна нехилым количеством вовсе не отличников, туда успешно принятых. И довольно понятно, что если ты черный, и SAT у тебя не 2400, а, к примеру, 2100, то быть принятым в Принстон шансы у тебя выше, вот именно из-за этого их невинного желания создавать сбалансированные по полу/расе/бэкграунду/черт-знает-еще-чему классы. Откуда мы это знаем? Да простое логическое рассуждение - черных, так же, как и девочек-шпажисток, в Принстон подает значительно меньше, чем белых, как и мальчиков-тенисистов - поэтому из первых сложнее набрать группу для сбалансированности вторых; следовательно, у представителей обеих первых групп больше шансов "понадобиться", чем у представителей обеих вторых. Их и с 2100 за SAT примут, тогда как тех, вторых - только с 2400. Сбалансированность же нужна? - а что они станут делать, если ни одного черного с 2400 вообще не подаст? Куда ж им, бедным, тогда податься - вся отчетность попортится. Думаю, что здесь и кроется ответ на вопрос - какого черта, если они не в состоянии адекватно отобрать лучших из тысяч одинаково хороших, они не введут уже какие-то свои вступительные экзамены, которые позволят им еще повысить требования к поступающим, и, соответственно, заново прорейтинговать этих "одинаковых" - а вот того и не введут, чтобы была возможность молча, и без каких-либо внятных критериев, составлять себе сбалансированные классы.

Но это все было о слабости позиции - "все фигня, выбирают разных из одинаково гениальных". Теперь об утверждении противоположной стороны - "раз к азиатам и белым предъявляются повышенные требования при поступлении, то очевидно, что они будут лучшими специалистами". Не знаю, мне эта позиция тоже не представляется взвешенной. Может, так бы оно и было, если бы речь не шла о мед.школе. Там, понимаете ли, дико сложно учиться. Там очень большой отсев - среди этих, уже поступивших с разными баллами - тех, кто не смог и не потянул. Там анонимные экзамены - преподаватели не знают, чей именно экзамен они проверяют, и, часто, проверяют экзамены даже не своих студентов. Там, в отличии от документов для приема на учебу, уже не спрашивается о расе и социальном положении - требования для всех одни и те же. И для того, чтобы переходить с курса на курс, учиться приходится всерьез и тем, кто поступил с 3.5, и тем, кто с 4.0. Первым, очевидно, сложнее - и они в бОльших количествах отсеиваются. Потом наступает резидентура - и там все обстоит еще хуже. В общем, при том, что на первый взгляд у "непопулярных" групп среди абитуриентов действиельно преимущество для поступления - потом, в процессе учебы, все эти преимущества сглаживаются. Можешь учиться и удовлетворяешь академическим стандартам - остался, не можешь - вылетел. Вне зависимости от расы. Безобразие, конечно, что им легче поступить, и, в первую очередь, это неуважение именно по отношению к этим группам "с облегченными требованиями" - но легче ли им будет учиться, и легче ли закончить? Думаю, что по меньшей мере не легче, а, скорее всего, и сложнее. Обозначает ли это автоматически, что из все же закончивших тех, кто прошел с низким конкурсом, обязательно получаются худшие специалисты, чем из тех, кому было сложнее поступить? Нет, по-моему, это ниоткуда не следует. Не сидят ли политкорректные идиоты в этих самых приемных комиссиях, с их дурацкими требованиями к непонятно кому нужной сбалансированности классов? Разумеется, сидят, и лучше бы, чтоб они там не сидели. По-моему, так.

Comments

[yelya.livejournal.com]

Несколько поправок:
1) Тетя не жена члена приемной комиссии, она сама работала в приемной комиссии.
2) В Принстоне нет медикал скул. В принципе, я писала, в основном, про прием андерградов, потому как прием в медикал скул происходит не совсем таким же образом, да и в книжке об этом не написано, так что неправильно было бы мешать это все в одну кучу.

[m-elle.livejournal.com]

1. ага, спасибо, поправлю
2. я как раз и говорю о том, что неправильно. Но в комментариях народ этот момент явно упускает, отчасти и потому, что Ваш пост был написан как "ответ Чемберлену", а значит, некая аналогия присутствует.

[poslushnik.livejournal.com]

> Ни один элитный университет не может себе позволить снижение академических стандартов по приему абитуриентов, потому что все эти стандарты отражаются на общенациональном рейтинге

Очевидно что если стандарты занижены во _всех_ элитных университетах, то на рейтинг это никак не влияет. Если они занижены во всех местах кроме одного, то да, это место выиграет в качестве студентов, но силно проиграет с плохой publicity. После такого жульнического аргумента я бы этой книжке доверять не стал, у автора явно agenda.

Кроме того, весь аргумент построен на том что есть тысячи лучших и дифференциировать среди них нет возможности. Может в гуманитарных областях это и так, но в математике и других технических областях это бред. Дифференциировать при желании можно и не так уж сложно. Если это не делается то видимо только потому что этого не хотят делать.

[m-elle.livejournal.com]

вот и мне тоже так кажется. Хотели бы отбирать еще более лучших из лучших - ввели бы свои экзамены, и прекрасно бы отбирали. Вопрос в том, что в последнее время колледжи не очень волнует отобрать академически сильных, им надо "разных".

Книжку я не читала, так что не могу ничего сказать насчет конкретных аргументов - но то что agenda - странно, если б ее не было. Я несколько лет назад ходила на всякие встречи с представителями приемных комиссий, наслушалась этой agend-ы по самое небалуйся. Причем довольно часто - нескоординированной в одном и том же учебном заведении:)

[poslushnik.livejournal.com]

> Хотели бы отбирать еще более лучших из лучших - ввели бы свои экзамены, и прекрасно бы отбирали.

Конечно. Или даже в существующие экзамены включили задачи более широкого спектра сложности. Когда в МФТИ и МГУ принимали - прекрасно умели отличать тех кто сильнее. И никто не ходил и не жаловался что есть 7500 одинаковых кандидатов. Там правда свой social engineering был.

> но то что agenda - странно, если б ее не было.

Да, думаю на такую комиссию человек с обьективным восприятием реальности попасть не может.

[ella-p.livejournal.com]

Вы упускаете, мне кажется, существенный момент. Согласие принять человека в университет - это не медаль на соревновании в гениальности, и не приз за некие достижения. Это приглашение войти в сообщество. А самоуправляющееся сообщество вовсе не обязано заботиться исключительно о том, чтобы отобрать в члены лучших из лучших по некому формальному признаку. Оно может быть озабочено другими проблемами. Например, сбалансированностью состава: так, чисто мужской коллектив, а тем более чисто женский, не является идеальной средой для развития. Например, контактами с внешним миром: так, адвокатская фирма чисто прагматически предпочитает держать хотя бы по одному представителю "цветных" рас, для того, чтобы в делах, где можно заподозрить расовый bias, манипулировать составом команды.

Большинство университетов считает, что студентам было бы полезно пообщаться за время обучения с людьми разного возраста, этничности, социального бэкграунда, по множеству причин: от, тупо, возможности пообщаться с носителем нужного языка, до возможности осознать, насколько люди и социумы в принципе разные. Мне кажется, что протестовать против этого так же странно, как требовать от правительства сделать аффирмативные акции обязательными. Почему, собственно, университеты должны ориентироваться на результаты каких-то дурацких тестов, а не на свои представления о прекрасном?

[averros.livejournal.com]

Почему, собственно,

Потому что МЫ за это платим. Я, лично, совершенно не хочу оплачивать эксперименты по воспитанию Гармонически Развитых Строителей Коммунизма (или как это сейчас называется?) - просто потому что хорошо помню, каков именно результат этого эксперимента.

Если бы университет существовал исключительно на оплату учёбы студентами, пожертвования, и свои собственные доходы от коммерции - это было бы их полное право иметь какие угодно критерии отбора. Я думаю, они бы просто учили всех, кто может, хочет - и платит. Сама идея отбора в университет - бредова по сути, продукт социалистической идеологии, те же самые талончики на еду, только в применении к образованию.

[ella-p.livejournal.com]

Ни за что Вы не платите, будьте хотя бы последовательным. Правительство силой отбирает у Вас деньги и делает с ними то, что считает нужным. Никаких обязательств перед Вами у получателей этих денег это не создает. Нерадостно, но факт.

Что до отбора как такового, боюсь, что Вы не совсем правильно себе это представляете. Один из самых главных активов, который университет может предложить студентам, которые платят, это качество среды. Поэтому частный университет не примет дурака и раздолбая ни за какие деньги, а студента выше своего среднего уровня будет заманивать. И поэтому же имеют смысл стипендии для бедных талантливых студентов, преимущества для выпускников частных школ (в универе не только учатся, но и заводят связи) и усилия по поддержанию диверсити.

[averros.livejournal.com]

Никаких обязательств перед Вами у получателей этих денег это не создает.

Ой, в самом деле? То есть, если я, скажем, у Вас своровал велосипед, и отдал его Васе, то Вася Вам ничего не должен, и велосипед - без вопросов его?

Так вот, сворованные у меня правительством деньги - остаются моими, и поэтому я имею полное моральное право требовать прекращения дальнейшего воровства - и требовать прекратить создавать благовидные предлоги для этого.

Если бы те студенты учились на свои (или на добровольно им пожертвованные и выданые им взаймы) - то это было бы их личное дело, на что именно их тратить. На обучение или на социализацию.

Один из самых главных активов, который университет может предложить студентам, которые платят, это качество среды.

Среда в академии довольно говнистая, по наблюдениями за оной. Сознание собственной неспособности честно зарабатывать на жизнь делая что-то полезное для окружающих - имеет свойство делать из людей мудаков. Отсюда вся эта левизна в академии и бурный расцвет псевдонаук (women's studies? Keynesian economics? global warming? щаааз) при полной неспособности научить студентов чему-то нужному на самом деле. Те, кто что-то после университета умеют, научились этому сами, и скорее вопреки, чем потому что.

И эта... политизированность. ""In any dispute the intensity of feeling is inversely proportional to the value of the stakes at issue. That is why academic politics are so bitter." Wallace Sayre.

Качество среды, my ass.

[m-elle.livejournal.com]

ну так отбирающим-то как раз такая среда и представляется качественной

[ella-p.livejournal.com]

Если вы своровали у меня велосипед, то должны мне вы. И я с удовольствием предъявлю вам при случае счет. До того, как именно вы распорядились моим имуществом, мне нет никакого дела. Если смогу отобрать у Васи свой велосипед, то отберу, конечно. Но учить Васю жизни на том основании, что ему подарили ворованный у меня велосипед? Я еще не сошла с ума.

А что частная организация или NGO считает качеством среды - вообще не ваше дело. Что считает, то и продает. Если ошибется, рынок ее поправит.

В сторону: говнистость среды в академии, if you ask me, определяется платежеспособным спросом. Причем - вот будете смеяться - именно частным. Но это долгий разговор, если хотите, продолжим его у вас или у меня.

[m-elle.livejournal.com]

ну так замечательно, если это закрытое сообщество, а не учебное заведение, во многом существующее на наши налоги, то причем тут все эти GPA и стандартизированные тесты. Пока же они позиционируют себя как колледжи, места, где люди не тусуют, но получают образование, и они утверждают, что пытаются отобрать лучших из лучших с академической точки зрения - очевидно, в рассуждениях о "приглашении в сообщество" есть некий пробой.

[ella-p.livejournal.com]

Ну, налоги вообще все портят, куда их не направь, это понятно. В частности, заставляют считаться с мнением публики в тех местах, где это глубоко неправильно. А в идеале университет - это именно что независимое сообщество.

[m-elle.livejournal.com]

"в идеале" - это где? Исторически, в университеты шли все те, кто хотел и был способен учиться, и, конечно же, платить за обучение - самостоятельно, или с помощью благотворительности, не так важно. Не было никакого такого отбора "по соответствию духу сообщества". Соотвествовать этому духу было задачей самого студента; кто не мог или не хотел влиться - держались особняком или уходили в другое место. Сейчас ситуация совершенно не такая, ни по фактическому положению вещей, ни по декларируемым принципам отбора. Так что непонятно, к какому такому идеалу стремятся нынешние колледжи. И дело, полагаю, не только, и даже не столько в налогах.

[ella-p.livejournal.com]

Исторически, было совершенно не так. Исторически, университет кооптировал членов. Понятно, что деньги такому делу не помеха, но гораздо чаще кооптировали того, кто мог дать продаваемый результат.

Но откуда взялась отсылка к "духу сообщества", я вообще ума не приложу. Если редкое животное с радостью берут в зоопарк, это же не значит, что оно соответствует духу зоопарка лучше, чем банальный кролик.

[m-elle.livejournal.com]

университет кооптировал членов
что Вы имеете в виду?

Но откуда взялась отсылка к "духу сообщества", я вообще ума не приложу.
про "сообщество" это Вы сказали, а про "дух сообщества" было в каком-то посте на эту тему раньше, по-моему, в Елином. Типа, университету важнее соответствие духу сообщества, чем академические результаты абитуриентов.

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

О, я как раз сегoдня познакомилась со студенткой медшколы. Она курит и загорает. 8-/

[m-elle.livejournal.com]

да у меня тут будущий студент мед.школы прямо вот дома живет - ты даже знать не хочешь, что он делает:)

[selfmade.livejournal.com]

Ниасилил. Может простым математическим языком описать?

[averros.livejournal.com]

это Вы тем более не осилите.

[selfmade.livejournal.com]

а вы?

[dvv.livejournal.com]

Тебе нужно подарить Принстону кучу бабок и войти в совет попечителей — и сразу всё сделаешь правильно.

[nissets.livejournal.com]

В Принстоне нет медицинской школы, впрочем как и любой другой профессиональной школы. Он академичен донельзя.

[m-elle.livejournal.com]

да, мне уже выше сказали - я совсем не специалист по Принстону