Об аморальности таблички "Не влезай - убьет!", и о ее ограничивающем содержании моего права влезать.

[m_elle]

вот к этому:
"Мне странно слышать, когда кто-то говорит о том, как «надо было» вести себя жертве насилия. Потому что такой разговор, на мой взгляд, немедленно очерчивает некую территорию, на которой насилие разрешено. Это – перевод стрелок. Не важно, как вела себя жертва, не должно быть такого места, где можно избивать-насиловать-грабить-убивать. Если мы люди, конечно, и если нам кажется, что живём мы в цивилизованном обществе."

Является ли фраза "если вы не хотите быть сбитым машиной, не перебегайте оживленную улицу на красный свет" аморальной? Очерчивает ли она некую территорию, где водителям можно будет сбивать пешеходов?

Нет, не является. Это общее место, абсолютно безобидная, безэмоциональная фраза, не вызывающая, как правило, ни возмущения, ни споров.
Нет, не очерчивает. Прямая и неукоснительная обязанность водителя - следить за дорогой, даже когда он едет на зеленый. Водитель, сбивший пешехода - виноват всегда. Он никогда не имеет права сбивать пешеходов, даже на скоростном шоссе, где их наличие вообще не предполагается.
Теперь попробуйте объяснить это все толпе эмоционально-неуравновешенных теток. Вместе с тем, почему предупреждение потенциальной жертвы о существовании определенной опасности, и о необходимости предпринять некие меры для уменьшения вероятности эту опасность на себя навлечь, никак не создает зону моральной допустимости преступления. А, строго говоря, напротив - помогает искоренить существущую проблему.

Люди не желают признаться самим себе, что никто более них самих не заинтересован в сохранении их жизни и благополучия. Они не желают пальцем пошевелить ради этого - и что самое удивительное - из принципиальных соображений. Общество должно позаботиться о них. Они зарывают голову в песок, добровольно сдавая ответственность за свой неприкрытый филей - обществу. Пусть общество нас защитит от преступников! Ну, пусть. Преступники были, есть и будут, в любом обществе. Никто, нигде, и никогда, не застрахован от нападения на темной улице. Ни посреди Москвы, ни в тихой сонной субурбии Колорадо, ни в университетско-хайтековом Пало Алто, ни в холмах Бельмонта, где на узких улочках нету даже тратуаров - пешком по нему мало кто ходит. Да, это плохо, и нет - это не нормальная ситуация. Но, пока это правда, существуют некие положения, продиктованные отчасти разумом, отчасти - инстинктом самосохранения, которым не нужно даже специально учить, общие места. Не делайте так, так, и вот так, если не хотите, чтобы с вами случилось то-то и то-то. Не бегайте на красный, если не хотите быть сбитым машиной, не общайтесь с мудаками, если хотите чтобы ваше "нет" было воспринято именно как "нет", а не как кокетство. Хотя конечно, в случае чего, виноват будет тот самый водитель, или тот самый мудак, да. Но будет ли вам от этого легче, скажите честно?

Впрочем, я даже не знаю, возможно, что и будет. Вот комментарий jozhin к моему предыдущему посту, коротко и хорошо объясняющий удивительный для меня факт отказа от ответственности за свою собственую жизнь:

"По-моему с позицией "я за себя не отвечаю" все довольно просто - человек не хочет за себя отвечать, поскольку ответственность накладывает определенные ограничения. А главное, отвественность за себя не предплагает жалости к себе.
При этом зачастую рискованное (виктимное) поведение приносит бонусы "жертве" не только при "выигрыше", но и при "проигрыше". Рискнул и выиграл - хорошо; проиграл - "жертве" посочувствуют.
С тем же сексуальным насилием часть людей вполне неслучайно смешивают в одну кучу тяжелые преступления (например, изнасилование незнакомцем(ами)) с явлением, хорошо описанным у Берна - "динамо" разных степеней.
Рационально доказать "жертве", что на ней лежит какая-либо ответственность и что что-либо надо менять в себе обычно невозможно - невозможно рационально научить человека не жалеть себя. Помимо поста о насильниках яркий пример - пост страдальца-безработного."

Я не знаю, что там за история со "страдальцем-безработным", но про остальное - это в самую точку. Сережа skuzn привел отличный пример из одной своей книжки, на который я сама собиралась сослаться - про калифорнийского маньяка, который ходил по ночной субурбии, проверяя запертость двери - и если дверь оказывалась запертой, то считал себя "не приглашенным", и шел к следующей двери, ища незапертую. Оттого, что ты не запираешь двери на ночь, маньяк не становится менее виновным в преступлении. Этот факт его никак не оправдывает. Но ты, из-за идиотского "общество должно позаботиться обо мне и переловить маньяков" - ты, своими руками, здорово повышаешь свой шанс стать жертвой одного-единственного, еще не переловленного.

Не бегай на красный свет. Не желаешь ограничивать себя в праве подставляться под машины - научись быстро бегать. Хочешь (или вынужден) ходить один по темным улицам в опасном районе (городе, стране) - заведи себе оружие, и научись им пользоваться. Это накладывает определенные ограничения на твое поведение? Да, примерно настолько же, насколько необходимость тепло одеваться в холодную погоду, и брать с собой зонтик в дождь. Потому что даже в самом совершенном обществе к тебе не приставят охранника, следующего за тобой неотступно - и по дороге домой вечером, и на даче в компании дальних знакомых твоих друзей, и на первом свидании с малознакомым мальчиком у него дома - и максимум, на что ты можешь рассчитывать в "обществе, признавшем проблему и борющемся с ней" - это на то что потом, после, ты (может быть) сможешь подать заявление в полицейский участок, и твоего насильника станут (чаще всего безуспешно) искать. Если от осознания этого факта тебе на самом деле становится легче, и тебя устраивает такое положение вещей - тогда действительно, твое возмущение предложением принять участие в собственной судьбе вполне оправдано. Не делай ничего, живи дальше, негодуй на бесчувственных, которые не только "недвусмысленно и безоговорочно осуждают насильника", но рационально предлагают как-то поменять положение вещей, сетуй что не живешь в идеальном мире Стругацких. Не волнуйся, ты в любом случае не будешь виновата в произошедшем; если тебя это утешит. И не удивляйся, что ничего не меняется. Потому что там, где пасутся овцы, всегда собираются волки.

Comments

притча

[asfer.livejournal.com]

«Один человек решил изучить различные стили боевых искусств. Однажды он пришел к Мастеру и спросил его: а чем отличается ваше искусство от других? Смогу я после обучения свободно пройти по улице, на которой полно бандитов и агрессивно настроенных хулиганов? - Я научу тебя большему. Я научу тебя не ходить по таким улицам, - ответил ему Мастер и улыбнулся».

Re: притча

[averros.livejournal.com]

Хорошая притча. Надо будет взять на в. :)

[vakhitov.livejournal.com]

ППКС

[vakhitov.livejournal.com]

Хотя, честно говоря, я могу и пожалеть себя - это не мешает мне осознавать свою ответственность. Вот такое вот двоемыслие :)

[lean73.livejournal.com]

Тут у меня возникает вопрос: что в этом сравнении является красным светом, а что зелёным. И отчего в разных странах одно и тоже относится к разным цветам? Почему в Москве мужики считали что можно хватать девушек за коленки на улице и лапать в автобусе, а в Израиле водитель попутки, в которую я, 19-летняя дура, села одна, ограничился уговорами, которые пректратил в тот момент, когда я попросила остановиться. Он не остановился, и хотя ему была совсем не попути, довёз меня до того места куда мне было нужно.
Да, в Израиле тоже есть насильники и маньяки. Но маньяк - это редкость. А с обычным малознакомым парнем тут можно поехать когда угодно и куда угодно. И при этом ощущать себя в безопасности. И одеться при этом так как тебе хочется. И сказать "нет" практически в любой момент. И, кстати, в Москве если не хочешь попасть под машину, лучше пользоваться подземными переходами. Или надземными. Иначе сам будешь виноват, а в больнице напишут, что умер от воспаления лёгких.

Когда я приезжаю в Москву, я перехожу дорогу когда нет машин, а не когда зелёный, стараюсь не ходить вечером одна, не носить дорогих украшенийй и т.п. Но я считаю это ненормальным. Мне от этого тошно. Зелёный светофор должен быть зелёным, улицы города должны быть безопасны, мужчины должны знать, что "нет" означает "нет", женщины должны иметь право на "нет", подтверждённое законом и общественным мнением.

Девушки не просто жалуются и сваливают ответственность на других - они стараются изменить общественное мнение.

А по поводу вины - мне сейчас стыдно перед собой, когда ко мне в автобусе кто-то полез под юбку, я терпела до ближайшей остановки, чтобы выскочить из автобуса, и прождать на морозе следующего ещё почти час и безнадёжно опоздать к репетитору.

И поэтому сейчас, чтобы быть чуть меньше виноватой перед собой и перед другими девочками, которые сейчас так же как я тогда не знают как себя защитить, не знают, что имеют на это право, не уверенны, что пассажиры не скажут сама виновата, что не надела юбку подлинее под пальто и накрасила ресницы, чтобы всё это потихоньку начало менятся я пишу этот коментарий.

[asfer.livejournal.com]

Это всё правильно,но дело не в сексуальном насилии,
а в общем высоком уровне насилия людей друг над другом.

[m-elle.livejournal.com]

в Израиле с этим вообще все непросто - я помню, когда я работала в Тель-а-Шомере, я ездила на каком-то автобусе (64-ом, что ли?), который проходил через Бней-Брак. Елки-палки, они, естественно, не приставали, в этом автобусе, но, честное слово, вели себя немногим лучше. Мне понадобилось дня три-четыре, чтобы даже в самую жару я перестала ездить на работу в короткой юбке и в майке без рукавов.

Это вполне естественно, что в разных местах ситуация с насилием (вообще, а не именно над женщинами) разная. Почти везде в Южной Америке она едва ли лучше, чем в России. Здесь (через мост от Стенфордского университета) есть городок с преимущественно мексиканским и негритянским населением, бОльшая часть которого поколениями сидит на государственном пособии; преступность там - Москва позавидует. Нормально ли это - да нет конечно, это скверно. Нужно ли по этому поводу, оказываясь (или живя) там, начинать ходить в черном балахоне и паранже, не имея с собой бумажника, ни драгоценностей на себе - естественно, нет. Но есть некоторые явственные, поверхностные вещи, некий естественный набор предосторожностей, нужных не для того, чтобы потом предъявить заявляющим "сам виноват" - но для того, чтобы предъявлять вообще ничего не пришлось. Общественное мнение, в целом, и так на стороне пострадавшего; доказывать, в данном случае, кто из вас двоих преступник - это битва с ветряными мельницами. Кто спорит, лучше бы, чтобы в мире не осталось преступников, но пока что, для собственного же блага, полезно уметь делать выводы из произошедшего, и пользоваться подземными переходами там, где водители не останавливаются перед пешеходами, не ловить машины в одиночку, а в Рио не гулять вечерами по фавелам. Все это, конечно же, возмутительное нарушение наших прав и свобод, но, честное слово, лучше быть живым и невредимым, чем принципиальным. Разве не так?

[furyz.livejournal.com]

не совсем корректно сравнивать Москву и израиль. сравните лучше Москву 70-80х с Москвой 90-00х.

[anastasia-r.livejournal.com]

*Зелёный светофор должен быть зелёным*
- на мой взгляд, вот эта фраза показывает шаткость других Ваших построений. А что, бывает, что зеленый светофор на самом деле красный? Или в Москве все настолько плохо, что даже светофоры работают непредсказуемо? Нет, светофоры исправны, просто не настроены на то, чтобы при Вашем приближении давать зеленый. Вам остается корректировать свое поведение в зависимости от того, какой горит сигнал, - либо рисковать. Как и во всех остальных жизненных ситуациях. Да, есть более и менее безопасные страны, это не новость. Можно искать причины, почему. Но это уже другой разговор.

[es-key.livejournal.com]

Ну Миш, ну что за максимализм у вас с обоих сторон - ведь одно другое просто не заменяет! Конечно, за себя надо отвечать, ты полностью права. Но и создание здорового общества, формирование общественного мнения, требование порядка - это тоже часть ответственности за себя, за свою среду обитания. Общество, система, для того и созданы, нами же.
Потому что, как говорят, "дьявол в деталях" - если "разумное поведение" это не шляться пьяной посреди ночи по трущобам, это одно, а если занавеситься чадрой и носа на улицу не казать без родственника-мужчины - это уже совсем другое требование безопасности, согласись.
И зависит это, а также все промежуточные варианты - именно от общества.
Чтобы в итоге получить приемлимые условия для жизни, войну надо вести с двух сторон - ведь все же личную безопастность гораздо легче соблюдать, находясь в цивилизованном Белмонте. Вероятность насилия есть - но она-таки сильно меньше. Так что, может, и стоит бороться за то, чтобы собственное общество слегка приблизить к цивилизации, м?

[furyz.livejournal.com]

а с чего вы взяли, что западное общество цивилизованнее? далеко не факт, что общество в котором все могут ходить голышом без боязни что им что-то за это будет лучше общества в котором люди ходят в одежде. впрочем как и обратное.

[yucca.livejournal.com]

+100

[m-elle.livejournal.com]

да какой тут максимализм - минимализм это сплошной. Мой пойнт здесь - за себя надо отвечать. "Общество" за тебя не ответит. Оно, может, и попытается разобраться - потом - но тебе от этого будет уже не легче.

А о чем они говорят? Что, в обществе бытует мнение, что насилие - любого сорта - разрешено и даже поощряемо? Нет? Тогда о формировании чего именно, какого-такого общественного мнения, идет разговор? Детей с детсада учат, что драться нехорошо, что нападать - дурно, что девочек нужно защищать и беречь. Когда, кого, и где учили нападать на женщин в темной подворотне? Да никого не учили, это порицаемое и наказуемое общественным, <пииип>, мнением действие. Общественное мнение и так уже против преступников - тем не менее, как бы нам того не хотелось отрицать - преступники существуют. Так почему, в этом случае, они называют аморальным попытку заранее оградить потенциальную жертву от встречи с опасностью, почему они предлагают надеть розовые очки, и сделать вид, что преступников не существует? Каким образом этот идиотизм может повлиять на общественное мнение, и улучшить обстановку в обществе? Ну каким?

Потрясающе!

[russian-bob.livejournal.com]

Т.е. по вашему, жервы преступления всегда сами в этом виноваты? По-вашему если они не предотвратили нападение или не смогли защититься - значит они не о том думали, значит не подготовились, значит сами виноваты! Не запер дверь, не вооружился - сам виноват!

Выходцы из определённых стран считают что если женщина выглядит красивой - это уже приглашение её изнасиловать. Что делать? Развесить таблички с предупреждениями для женшин, или всё-таки для насильников?

"Не переходи на красный свет!" "Don't drink and drive!" - это напоминание о законе, нарушение которого может привести к травме. В этой табличке нет ничего аморального.

"Здесь грабят!" "If you drink you MAY be raped!" - это аморально, т.к. узаконивает грабителей и насильников.

Re: Потрясающе!

[anastasia-r.livejournal.com]

Извините, не могу удержаться: вы пост-то читали? :)
"Не волнуйся, ты в любом случае не будешь виновата в произошедшем; если тебя это утешит. "

Re: Потрясающе!

[ullr.livejournal.com]

А скажите, табличка "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна" тоже аморальна?

Re: Потрясающе!

[es-key.livejournal.com]

Если закон не подтвержден действием, то это не закон, а wishful thinking. И наоборот, никакое отрицание очевидного не поможет от этого очевидного избавиться, как бы ни хотелось видеть мир сквозь розовые очки.

При опьянении скорость реакции замедляется, что может привести к аварии.
При переходе на красный свет тебя может сбить машина. И на зеленый тоже, если водитель - козел.
Раскаленной докрасна кочергой можно обжечься, если держать ее голой рукой слишком долго.
Если слишком глубоко разрезать палец ножом, то обычно идет кровь.
Если выпить слишком много из пузырька с надписью "Яд", то почти наверняка, рано или поздно, почувствуешь недомогание.
"If you drink you MAY be raped!"

Если это и напоминание о законе, то лишь о законе природы (состоянии дел на данный момент). Это не легитимизация этого закона, а лишь констатация (очень грустного) факта. Аморально (и очень глупо) отрицать реальность.
Яблоко падало вниз даже до того, как Ньютон это "узаконил", и никакое количество отрицания этого факта не поможет тому, кто "стоит под стрелой".
Другое дело, что с некоторыми фактами можно и побороться - но все равно придется начинать с констатации того, что есть сейчас.

Re: Потрясающе!

[m-elle.livejournal.com]

спасибо, что наглядно продемонстрировали мне абсолютную бесполезность каких-либо объяснений людям, ничего не желающим слышать. Весь этот пост построен вокруг ложности приписываемого стейтмента "жертва сама виновата", и призван с разных сторон продемонстрировать, почему именно он ложен. Тут приходите Вы, и гневно вопрошаете - "так что же, по-Вашему жертвы преступления сами во всем и виноваты??" Если это шутка, то она уже даже не смешная, а если Вы всерьез, то я уже даже не знаю, что и думать.

[its-probably-me.livejournal.com]

Прекрасная статья. С великолепным финалом. Можно посылать в глянцевый журнал. :)

[m-elle.livejournal.com]

вот спасибо, так спасибо, обласкали...пойду убью себя апстену

Абсурд крепчал...

[shewolf20.livejournal.com]

Вы хочете (ещё) песен? Их есть у меня!

http://community.livejournal.com/rusisrael/5350884.html

Re: Абсурд крепчал...

[m-elle.livejournal.com]

смешно, спасибо:)

:)

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

Ты што. Этак ты договоришься до того, что у людей -- о ужас -- есть выбор. А это большинству из них узнать очень страшно.

Re: :)

[m-elle.livejournal.com]

слушай, какой трендец:( Посмотри выше - у меня все чаще возникает ощущение, что я разговариваю с глухими.

[niacaniaca.livejournal.com]

ваш пост похож на хороший стих :0). Почему?
потому что он написан ради последней фразы.
"Потому что там, где пасутся овцы, всегда собираются волки."

Вы рельефно хотите дать понять: вы - НЕ овца. А тем, другим - НЕ ПОВЕЗЛО - они овцы.
Ну да, ну да. По праву колыбели.
Овцам не повезло - их мамы работали, бабушки работали, не в пример вашим, и они сами, овцы-то, должны были с восьми-девяти лет самостоятельно ездить в общественном транспорте, подчас проводя в нем до трех часов в день.

Конечно, овца даже в восемь лет сама ответственна за то, что совковый автобус в час пик набит и вонюч, и что почти в каждом автобусе попадается "фроттерист". И что если пожалуешься - пальцами будут тыкать не в него, а в тебя - "это ее, овцу, лапали, сама терлась, наверное".
Овца отвечает за все.

Правильно - а зачем овца родилась в овечьей семье? Надо было в волчьей.
Вы к этому все излагали?

[m-elle.livejournal.com]

спасибо, еще одна странная интерпретация моего поста. Подумываю, не объявить ли конкрурс на самую интересную версию.

[v-wizard.livejournal.com]

Я, как обычно, подошла к концу разборки - только вот прочла все эти шумные обсуждения. Редко бывает, чтобы я была полностью согласна с чьим либо мнением. Вы же в своем посте очень четко выразили мои собственные мысли. Готова подписаться под каждым вашим словом.

[m-elle.livejournal.com]

спасибо. Собственно, единственное, чем ценны все эти малоосмысленные сетевые споры - среди полчищ неадеквата находится также изрядное количество людей со сходной системой ценностей и представлениями о мире. Это заново дает некоторую надежду на разумность человечества:)

[(Anonymous)]

все дело в том, что хуй - не машина. И лицензию на управление хуем не выдают. А жаль. Потому что ну очень многие хуеносители обладают дальтонизмом - любой цвет и даже его отсутствие считают зеленым. Прут просто по факту наличия хуя. Невзирая на.

Это очень хорошее сравнение, кстати, - хуя с машиной. Потому что в примитивном обществе наличие машины, подобно наличию хуя, делает обладателя "избранным", некоторым образом. Необладающие обязаны увертываться - ведь они слабее. Это ИМ будет хуже, если на них наедет машина или хуй - следовательно, вся ответственность равно как и вина за наезд лежит на них.

В немногих (увы) обществах существует позитивная дискриминация как на дорогах для пешеходов, так и в межгендерных отношениях для необладателей хуя. Это показатель цивилизованности. Но это не о совке и не о постсовке.