Вдогонку вчерашнему, навеяно комментариями у Аввы.

[m_elle]

то есть, не столько на изначально обсуждаемую тему, а уже о реакции на нее. Меня там удивило несколько аспектов, очень часто проскакивающих у разных людей, а значит, распространенных.

Вот скажите, откуда у взрослых дееспособных (по их собственному позиционированию) людей берется позиция "я за себя не отвечаю"? Отвечать за себя - не в юридическом даже смысле, просто анализировать принимаемые решения, и совершать осознанные действия. Отвечать за то, что с тобой происходит, осознавать, что твои действия непременно приведут к какому-то результату. Это, естественно, не обозначает автоматически вины в происшедшем. Но осознание своего участия в ситуации - признак нормального, дееспособного человека. Так вот откуда это вообще берется - "я не отвечаю за себя, мои действия никак не могут повлиять на ситуацию, сделайте мне хорошо, комфортно, и безопасно"? Я не понимаю.

Кстати сказать, позиция "сама виновата" не прозвучала в комментариях людей, говорящих об ответственности за себя, ни разу - зато оппонирующая сторона видела в их словах только и именно ее, эту позицию. Если человек перебегает дорогу с оживленным движением, и его сбивает невнимательный водитель - виновен однозначно водитель. Но человек также ответственнен за это происшествие, просто потому что он вообще отвечает за свою жизнь, свои решения, и свои действия. Поэтому когда говорят - "если с человеком постоянно случаются маловероятные события, очевидно чем-то он эти события провоцирует или привлекает" - это не обозначает "он сам в них виноват", и ни в коей мере не оправдывает преступника. Это так непонятно?

Еще - неужели позиции "так оно и есть, и это правильно, так оно и должно быть" и "так быть не должно, но оно так есть, потому что..." настолько неразличимы на глаз, что значительная часть народу разницы в них не видит вовсе?

И наконец, на десерт - я прямо со вчерашнего вечера ждала, и наконец дождалась аргумента - "да к вам ко всем не пристают на улицах просто потому, что вы страшные! Ни один уважающий себя насильник на вас и внимания-то не обратит!" Очень я порадовалась такой явственной демонстрации этологического объяснения обсуждаемого вопроса. А именно - далеко не всегда заявленное намерение (или реакция) совпадает с фактическим. Они, эти жертвы, хотя и страдают (вполне честно), снова и снова становясь жертвами, но подсознательно, видимо, гордятся тем, что с ними все это происходит. Оправдывают это своей сексуальностью, привлекательностью, не знаю еще, чем. И, соответственно, ведут себя таким образом, чтобы провоцировать ситуацию вновь и вновь. Надеюсь, тот комментарий увидит побольше народу из тех, кто возмущался разговорам об инстинктивном поведении:)

Comments

[old-radist.livejournal.com]

sic!

У меня просто нервов не хватает смотреть, как здравые в общем люди друг друга просто не в состоянии понять никак.

[m-elle.livejournal.com]

например, вот здесь, да?

[asia-datnova.livejournal.com]

ну, что я могу сказать; исходный пост я не нашла, комментариев не видела, но согласна скорее с тем что пишет skuzn
тем более, что до 18 лет минимум - довольно сложно требовать, чтобы человек полностью отвечал за себя и предвидел.

[m-elle.livejournal.com]

дык а что такого отличного от пишет skuzn? Что насилие да - есть, и что это плохо? Ну да, все правильно. Я не знаю, а почему до 18 именно, потому что это возраст официального совершеннолетия, что ли? Мы с раннего детства стараемся учить своих детей отвечать и предвидеть, разве нет? Чем ситуация личных отношений так уж сильно отличается от чего бы то ни было другого. Насколько можем, настолько и предвидим, кто-то уже и в 10 более ответственнен за себя, чем другой - в 30.

[asia-datnova.livejournal.com]

ну потому, наверное, что ребенок есть ребенок? и что он многого еще не знает, и предвидеть не может, поскольку не обладает всей информацией - а обладает пока только советами взрослых, что совсем не то же самое, что личное понимание ситуации

[m-elle.livejournal.com]

разумеется. Но что из этого следует? Каждый отвечает за себя настолько, насколько способен. Пока ребенок не дееспособен - за него отвечают родители, это естественно. (кстати, интересно, что в комментариях там звучало как само собой разумеющееся - "ну не говорить же родителям, а что они могут, все равно, сделать?" - это поразило меня отдельной статьей).

Но там-то, что странно, вполне уже взрослые люди перекладывают ответственность за себя - на общество.

[yucca.livejournal.com]

Если человек перебегает улицу с оживленным движением, довольно вероятно, что его собьют. В случае действительно маловероятных событий действия человека не имеют такого уж большого значения. Так что, казалось бы, Вы противоречите сами себе - если изнасилование одинокой девушки на темной улице или изнасилование девушки, приехавшей в гости к друзьям друзей, достаточно вероятно, то это само по себе заслуживает негодования, а если нет, то о какой ответственности речь?

[posic.livejournal.com]

Действия человека имеют значение при любых уровнях вероятностей. Более того, вероятности зависят от действий человека, что и иллюстрирует пример с перебеганием улицы в противоположность осторожному переходу ее в положенном месте и по правилам. Что толку негодовать там, где надо принимать меры. Переехать жить в приличный район. Вооружиться (и потренироваться). Сменить круг общения. Научиться достигать взаимопонимания с друзьями друзей, или если это невозможно, не останавливаться у них в гостях.

[yucca.livejournal.com]

Все правильно. Только почему бы к "принимать меры" не добавить - пытаться подтолкнуть общество к решению проблемы.

[posic.livejournal.com]

1. Потому что нежелание, неготовность или неспособность координировать свое собственное поведение не является основанием подталкивать общество к чему бы то ни было.
2. Потому что, более того, проблема личной неспособности о себе позаботиться не имеет конструктивных решений на общественно-политическом уровне. Лишь проблема устранения препятствий, мешающих людям самим о себе позаботиться, может иметь общественно-политические решения.
3. Потому что "подталкивать общество к решению проблемы", не заявляя прямо своих предложений и требований по содержанию таких решений, есть заведомо демагогический подход.

[vakhitov.livejournal.com]

Добавить - да сколько угодно! Именно что добавить. Но в первую очередь - принять меры, касающиеся себя лично.

[m-elle.livejournal.com]

почему вдруг общество станет решать чьи-то проблемы, если человек сам ничего не желает сделать для их решения в первую очередь?

[m-elle.livejournal.com]

эта аналогия была выбрана в соответствие с представлениями о вероятностях самих жертв. Мы вот с Вами считаем, что насилие - это маловероятное событие, а они говорят - что нормальное (в смысле - очень даже веротяное). Так что, даже и по этой логике - их действия таки да - должны иметь большое значение.

Далее. Конечно, негодования заслуживает. А кто-то разве говорит, что нет? Ну, понегодовали, дальше что? Будем дальше дружить с этими людьми, и ходить по темной улице в одиночку? Решим, для простоты, что скотское поведение мужчин - норма, и никуда от этого не деться? Или, все-таки, постараемся сделать некоторые выводы из произошедшего, и попытаться изменить паттерн поведения, круг общения, место проживания, что-то еще?

[yucca.livejournal.com]

Я считаю, что насилие - довольно вероятное событие, если ходить по темной улице в одиночку. А если не с кем ходить по темной улице, то что? Здесь я живу в таком районе, где одной ходить безопасно в любое время. В Москве мне про такие неизвестно.
Мне кажется, что тут происходит путаница. Ясно, что среди мужчин скотское поведение - не норма. Но оно достаточно распространено, чтобы женщины за свою жизнь успели с ним столкнуться. Вы не сталкивались - ну и хорошо. Я сталкивалась, правда, в легкой форме. И знакомые мои сталкивались. Возможно, в некоторых из этих случаев мы были недостаточно осторожны. Но это все же нелегко - быть достаточно осторожными в этом вопросе. Иногда мне приходилось самой ходить по темной улице. Пару раз я попадала в дом к незнакомым людям, они, правда, были нормальными и не настаивали. Но и в знакомых можно обмануться, не все умеют так хорошо разбираться в людях.
Мораль моего занудства в том, что российское, да и не только российское, общество устроено так, что женщине, чтобы избежать неприятных ситуациях, надо чрезмерно себя ограничивать в каких-то естественных для мужчин вещах - пройтись по улице, пойти в гости и тому подобное. Мне это не нравится и я считаю, что об этом надо говорить.

[vakhitov.livejournal.com]

Поэтому когда говорят - "если с человеком постоянно случаются маловероятные события, очевидно чем-то он эти события провоцирует или привлекает" - это не обозначает "он сам в них виноват", и ни в коей мере не оправдывает преступника. Это так непонятно?

Увы, непонятно. И это не похоже какое-то злостное нежелание понимать. Категория причинности, похоже, трудно воспринимается частью людей.

[shewolf20.livejournal.com]

Меня тоже поразило просто несметное количество людей, которым это непонятно. Такое ощущение, что "жертва насилия" в их восприятии - уже покойник, о котором плохо не говорят.

[vakhitov.livejournal.com]

Обратите внимание: даже вы сейчас сказали "плохо" - хотя, как мы с вами понимаем, речь не о "хорошо/плохо". Так что берегитесь, это заразно! ;-)

[m-elle.livejournal.com]

ну, только не Аввой, полагаю. Он умный:) Так что мне иногда кажется, что он прикидывается непонимающим с какой-то целью.

[posic.livejournal.com]

Там самое поразительное -- даже не слово "виновата", а слово "заслужила". Кто из людей чего заслужил -- вот воистину предмет, о котором можно написать десять тысяч комментов в ЖЖ!

[vinopivets.livejournal.com]

По-видимому, ордена "За заслуги" достойны решительно все.

Старое определение

[kirguduev.livejournal.com]

Дурак - это человек, который, по тем или иным причинам не в состоянии адекватно сопоставлять собственные поступки с закономерными их последствиями.

(с) мой. Пользуйтесь на здоровье. ;-)

Re: Старое определение

[old-radist.livejournal.com]

Плохое определение!

Потому что если рассмотреть вторую часть, то,.. хм... далеко не всегда.
Но ведь я - не дурак.

Значит где-то тут у тебя ошибка в рассуждениях.

Re: Старое определение

[kirguduev.livejournal.com]

Все нормально с этим определением. В какой-то конкретной ситуации человек вполне может повести себя как дурак. Более того, - вряд ли среди нас найдется хоть один человек, который ни разу в жизни не вел себя, как дурак.

Но "не оказался в состоянии адекватно сопоставить свои поступки с закономерными их последствиями в конкретной ситуации" (что бывает нередко, если ситуация незнакома/непривычна), и "не в состоянии... (далее по тексту)" без уточнений по времени/ситуации - сильно разные вещи. Семантически. ;-)

[jozhin.livejournal.com]

По-моему с позицией "я за себя не отвечаю" все довольно просто - человек не хочет за себя отвечать, поскольку ответственность накладывает определенные ограничения. А главное, отвественность за себя не предплагает жалости к себе.
При этом зачастую рискованное (виктимное) поведение приносит бонусы "жертве" не только при "выигрыше", но и при "проигрыше". Рискнул и выиграл - хорошо; проиграл - "жертве" посочувствуют.
С тем же сексуальным насилием часть людей вполне неслучайно смешивают в одну кучу тяжелые преступления (например, изнасилование незнакомцем(ами)) с явлением, хорошо описанным у Берна - "динамо" разных степеней.
Рационально доказать "жертве", что на ней лежит какая-либо ответственность и что что-либо надо менять в себе обычно невозможно - невозможно рационально научить человека не жалеть себя. Помимо поста о насильниках яркий пример - пост страдальца-безработного.

[(Anonymous)]

А вас когда-нибудь на улице или в общественном транспорте хватали за попу или за грудь???