Prop 8, etc.

[m_elle]

глядя на опрос у одного из френдов "за что вы проголосуете через месяц - за отмену разрешения геям жениться, или за то чтобы оставить все, как есть?", я вспомнила давнишнюю беседу на тему регистрации браков с одним хорошим человеком в моей ленте. Результаты этого опроса были ровно 50 на 50, причем по составу участников, это все должны были быть вполне open-minded, хорошо образованные, молодые люди, не какие-нибудь закостенелые крестьяне со среднего запада. С другой стороны, советское воспитание, безусловно, успело сказаться в большинстве из них, в виде некоторых неосознанных базовых убеждений, это да. Поправку, скорее всего, не примут - в либеральной-то Калифорнии, да чтоб геям что-нибудь запретили - но количество, и, главное, качество, народу, которому есть дело до того, кому и с кем жениться - неприятно удивило.

Вот и в тот раз - меня озадачило, и собственно, заставило вступить в беседу, твердое, совершенно непоколебимое убеждение моей собеседницы, что "настоящий брак" обязательно рано или поздно будет официально зарегистрирован. Либо, продемонстрировав свою "ненастоящесть" - распадется. Скажи такое какая-нибудь (подставьте свое), я бы просто прошла мимо, но когда весьма прогрессивно мыслящий человек вдруг начинает доказывать абсолютную необходимость государственного вмешательства в личные отношения двоих - я просто не могу поверить своим глазам, и переспрашиваю, будучи совершенно уверенной, что недопоняла чего-то. В том случае, как и во многих, связанных с "моральной" стороной отношений, и их регулированием извне, убеждение оказалось из разряда необсуждаемых, в смысле настолько въевшихся в подкорку, что абсолютно никакие самые разумные, логичные, или просто даже отталкивающиеся от неких принимаемых человеком положений, аргументы, попросту не воспринимаются. Установка "так правильно" непоколебима, поскольку базиснее всех последующих накопленных представлений о многогранности мироустройства.

И вот что меня интересует в обоих случаях - каким образом уживаются в людях старинные предрассудки и потребность в постороннем вмешательстве - с общей разумностью, незашоренностью, и свободолюбием? Хорошо - не с некоторой правильной этической системой и моральными установками, но хотя бы - с молодостью, хорошим образованием и прогрессивными, в общем и целом, взглядами?

Comments

[rejas.livejournal.com]

Даже если оба свободолюбивые и незашоренные, есть родственники, друзья и знакомые, среди которых обязательно есть те, кто будет кривить морду. А это просто неприятно, зашоренный ты, или нет.

Да, и ещё визы, разрешения на работу, регистрация по месту жительства, свидетельства о признании отцовства и т.п. Неудобно с бытовой точки зрения.

А в этой ситуации шлёпнуть штамп в паспорт -- скорее проявление незашоренности и свободы, по сравнению с упорным нежеланием его влепить :)

[m-elle.livejournal.com]

там была не об этом речь - само собой разумеется, когда внешняя ситуация такова, что зарегистрировать отношения проще, чем уперто не регистрировать их из принципиальных соображений, нормальные люди идут и лепят штамп. Речь же была именно о внутренней потребности человека в официальной регистрации, иначе не по-настоящему, и не считается браком. И доверия партнеру, которому для продолжения отношений штамп совершенно необязателен - нету, потому что тем самым он, дескать, пытается увильнуть от ответственности, и не желает демонстрировать серьезность намерений. Я по памяти пересказываю, но общий смысл был таков.

[ella-p.livejournal.com]

Насчет потребности, я думаю, вот какая вещь.

Если под "настоящим браком" понимается решение двух людей жить вместе по возможности всегда, то, знаете, вот действительно рано или поздно наступит момент, когда штампик зачем-нибудь занадобится. Я имею в виду - чисто в деловом плане, больно уж много всяких человеческих отношений контролирует государство. И если люди не являются принципиальными противникамии штампика, то они это понимают уже на старте. И понимают, что партнер это тоже понимает. И любовь-то морковью, но я вполне не осуждаю человека, который через год-другой совместной жизни задается вопросом: вот если партнер не спешит поставить штампик, то - как он, например, планирует себя повести, если ему предложат хорошую работу в другой стране, куда виза нужна? Он твердо намерен отказываться от любого сколь угодно заманчивого предложения, если оно означает разлуку (а зачем отказываться-то? если стоит только поставить штампик, и такой необходимости не возникнет? не дороговатая ли цена за отсутствие штампика?), или он готов в таком случае свалить без вас?

Жизнь-то длинная. Если люди настроены прожить ее вместе, то логично убирать со своего пути все, что может этому помешать. Если партнер этого не делает, мотивируя тем, что ему пофиг, то возникают вопросы (понятно, что если в игре принципы, то дело другое - но мы ж про незашоренных).

[ars-longa.livejournal.com]

(утомленно) Не государственное вмешательство, а общественное. Вместо росписи в загсе может быть подставлен любой ритуал, принятый как базовый данным обществом в данный момент времени.

Мне, в свою очередь, непонятно как можно жить в обществе, пользоваться плодами его организации и гордо провозглашать свою от него независимость. Маугли такое, независимое в доску. Хотя - у него была стая. Тоже как-то без общества не получилось.

Может, понятие контракта в целом Вам тоже лишнее, вычеркнем за ненадобностью?

[vityokr.livejournal.com]

Полностью согласен.

Сам хотел сказать - девушка, вы что, Валдо Емерсон какой-то? Не в лесу живете, а в обществе. Следуете его правилам десятки раз в день - хотя может многие из них считаете излишними.

[m-elle.livejournal.com]

я, возможно, чего-то недопоняла - кому и зачем нужен этот ритуал?
И еще - какими конкретно плодами организации общества в отношении брака мы пользуемся?

[rumataestorskij.livejournal.com]

Общество - не подарочный набор. Живя в обществе, человек не только пользуется его плодами, но и вносит свою долю. Посему в его праве выбирать все аспекты своих взаимоотношений с обществом.

Понятие контракта в том и состоит, что у вступающих в него есть выбор. Иначе это рабство.....

[ars-longa.livejournal.com]

Пы Сы. Прогрессивность взглядов мне только приписывать не надо. Со времен золотых дней Римской Империи взгляды только регрессировали. Не надо меня к этому "прогрессу" подписывать.

[m-elle.livejournal.com]

с этим я вполне согласна, и термин "прогрессивность" использовала в его оригинальном понимании, а не в современном.

[derzelle.livejournal.com]

Может просто из-за сложностей с пониманием? Я вот в своё время не понимала тригонометрию и не то, чтобы тупая была, у меня просто не получалось вникнуть про что же там вообще речь и поэтому я всячески выказывала свою нелюбовь к этой науке, например, путём уничтожения учебника или игнорирования урока. Да и вообще: если что разрешать, то себе, а если запрещать, то другим.

[averros.livejournal.com]

Ну так двоемыслие по поводу разрешения себе и запрещения окружающим и есть один из основных отличительных признаков хомячка коллективиста. Понять, что законодательный запрет всегда и безусловно сводится к тому, что кого-то мент будет лупить дубинкой, хомячки, похоже, не способны. Хотя это даже и не бином Ньютона:)

[yelya.livejournal.com]

Странно вообще, что у вас этот референдум проводится после решения суда - он же всё равно не сможет на решение суда повлиять. Так нахрена ж делать лишние телодвижения?

[vw-patent.livejournal.com]

Суд основывает решения на конституции штата. Если решат поменять конституцию штата (а про это и референдум), то и решение суда потеряет силу.

[rumataestorskij.livejournal.com]

Все потому, что то что вы называете прогрессивными взглядами , есть ни что иное, как высокотехнологичные шоры на солнечных батареях.

Для понимания природы цветов необходимо понять корни....

[sabotagecat.livejournal.com]

каким образом уживаются в людях старинные предрассудки и потребность в постороннем вмешательстве - с общей разумностью, незашоренностью, и свободолюбием

Как показывает практика, в пределах одного черепа могут сочетаться совершенно любые несочетаемые вещи ;-)

FYI

[mkay422.livejournal.com]

Поправку, скорее всего, не примут - в либеральной-то Калифорнии, да чтоб геям что-нибудь запретили

http://static.cbslocal.com/station/kpix/docs/2008/prop8_poll.pdf

"И ты тоже прав"

[es-key.livejournal.com]

На самом деле, браки действительно бывают "настоящими" и "ненастоящими". Только жаль, что диагностировать их можно только по факту посмертного вскрытия - "упс, оказался ненастоящим".

А так как осознавать это неприятно - что вопреки всем благим намерениям, которые мы так радостно иллюстрируем общественно-приемлимыми ритуалами, никаких гарантий нет - то люди и придумывают себе "гарантии", якобы помогающие интент превратить в реальность. Увы, все эти гарантии - свадьба, клятвы "перед богом и людьми", совместные дети-дома-собаки, итд - лишь чуть-чуть более действенны, чем плевание через плечо. И подспудная надежда, что "постороннее вмешательство" поможет помочь там, где самому не справиться.

Но, кстати, если в это верить, то возможно эта вера часто работает, как плацебо-эффект, так что статистически, наверное, твои оппоненты тоже правы:)))

Re: "И ты тоже прав"

[averros.livejournal.com]

Пущай они своё плацебо себе в жопу и засовывают... а нам не надо.

Re: "И ты тоже прав"

[m-elle.livejournal.com]

так я же не против - кому это зачем-то нужно, те и оформляют. Меня покоробила изначальная постановка вопроса - "настоящие" браки обязательно официальные, и либо станут такими, либо распадутся. А без официального оформления это брак "ненастоящий", вот. Хоть там люди живут вместе душа в душу десятилетиями, со всеми вытекающими - все равно не считается.

[mr-click.livejournal.com]

Брак это:
а) подтверждение серьёзности намерений (все могут "крутить роман", но у большинства есть некоторое уважение к ритуалу брака или, как минимум, страх перед сопутствующими обременениями);
б) официально закреплённые права и обязанности партнёров;
в) страховка на случай недобросовестности партнёра (определённые законом нормы раздела совместо нажитого имущества и защиты прав детей);
г) возможность гармонично вписаться в общественные отношения (сравните звучание слов "муж и жена" и "сожители" для среднего гражданина или весомость поручительства супруга и "совместно проживающего" для банка (в России, как с этим в США я не в курсе)).

О геях:
а) "голубые/розовые" браки есть проявление политкорректности и одобрения обществом (законом) гомосексуализма как "нормального" явления;
б) люди, не считающие гомосексуализм нормальным, возражают против регистрации таких браков, что вполне естественно.

Такое вот мнение.

[averros.livejournal.com]

Нормальные люди, даже если они не считают гомосексуализм "нормальным" (whatever it is), - понимают, что кто с кем как ебётся и каким именно браком сочетается - их лично никак касается не должно.

Те же, кто считает, что у них есть право лезть в чужие дела - это не люди, это неразумные хомячки, которые сами по себе ничего из себя не представляют, и с которыми приходится считаться только потому что их много, и потому что они агрессивны.

Брак это:
а) подтверждение серьёзности намерений

Путём похода на поклон к бюрократу. Йессс!

б) официально закреплённые права и обязанности партнёров;

Кому официально сейчас положено мыть посуду и выносить мусор?

И вообще, что за преклонение перед Официальным? Впрочем, если Вы думаете, что у бюрократов и политиков, определяющих что такое Официально, мозгов больше, чем у Вас - то, наверно, так оно и есть.

в) страховка на случай недобросовестности партнёра (определённые законом нормы раздела совместо нажитого имущества и защиты прав детей);

Мудак, даже если над ним стоит полицейский, мудаком и остаётся. Может он не будет воровать семейные серебряные ложечки - но его мудачество замечательно проявится в остальном.

Если же говорить об отношениях имущественных, то для этого бывают контракты и соглашения (pre-nups). Которые не требуют собственно брака. Но, вообще-то, вступать в длительные отношения с человеком, которому настолько не доверяешь, что нужно писать контракты на бумаге, можно только по причине полной невозможности найти себе что-то лучше.

г) возможность гармонично вписаться в общественные отношения

Хомячки вписываются. Люди же имеют отношения для себя, а не для общества. Если этому обществу эти отношения не нравятся, то такое общество в лице недовольных его представителей идёт нахуй.

[vityokr.livejournal.com]

хорошо сказал, согласен.

Prop 8, etc.

[master-a.livejournal.com]

Если бы меня кто спросил что я думаю об однополых браках, то честный ответ -
не думаю совсем. Мне абсолютно по фигу как они это назовут.

Я плохо понимаю обе стороны. Точнее ред-неков которые хотят запретить я *понимаю* хотя и не сочуствую. "Все что по другому чем делаю я - извращение,
и надо запретить". Ну как бабки у подъезда громко обсуждающие мини-юбку.
(Придумал по ходу новое слово: мини-ебка").

Понятно что есть практические аспекты: налоги, дома, наследство и т.д. И вроде бы "домашние партнеры" в Калифорнии имеют те же права. Если не те же, то я за закон чтобы права были те же.
Но оказывается дело не в этом. Сам слышал "не хотим второго сорта". Если не назвать браком, то не считается!

Это мне понять труднее. Вернее напрашивается очевидный вывод что много мудаков со всех сторон.

[signamax.livejournal.com]

"начинает доказывать абсолютную необходимость государственного вмешательства в личные отношения"

тут мне кажется другое
собственно есть ваш подход - это личное дело двоих
но тогда и не нужна его легитимизация
то есть люди борющиеся за гей браки как раз и приглашают государство к себе в постель

и есть другой подход - семья как общественный институт
тогда вмешательство общества не только возможно и но и необходимо

собственно все от печки - какая у человека личная аксиоматика
если личное дело - то этот человек должен быть против любых браков включая гей но одной причине

если общественное дело - то человек должен следовать общественной практике - если в данном месте гей-союз фи - то воистину фи и никакого брака. причем если уж по уму то в голосовании должны принимать участие только те кто в браке - как бы принимая нового члена в свой общественный институт

но это все теоретизаторство
к практике не имеет отношения

[vi-tasha.livejournal.com]

Давно хотела высказаться по этому вопросу. Я не сильна в юридических аспектах.Я не против того что есть люди которые гомосексуальны в ту или иную сторону. Но я против когда это пропагандируется и пиарится.
С другой стороны я понимаю, когда люди одного пола прожившие друг с другом много лет хотят каким-либо образом узаконить свои отношения. Например две старушки прожили всю жизнь друг с другом, они не родственницы сначала их связывала любовь потом осталась привязанность и т.д. и т. п., у них есть только дальние родственники (двоюродные племяники или т.п.) с которыми они почти не общались. Так вот что им делать в случае смерти одной из бабуль, как им законодательно оформить свои отношения, чтобы родственники по крови не могли оспаривать завещание и т.д.
Вот для таких случаев я думаю и нужен т.к. называемый брак для сексменьшинств, но мне кажется он должен именоваться по другому.