Об энергетике.

[m_elle]

как-то так получилось сегодня вечером, что распили мы незапланированно тесным девичьим коллективом небольшое количество алкоголю по случаю открытия своего бизнеса одной моею знакомой; про бизнес тот, в процессе открывания оного, было известно лишь, что это не старт-ап. Ну, между второй и третьей, будучи людьми воспитанными в меру, до ненавязчивости, дабы проявить заинтересованность однако, стали мы ее вопрошать на тему бизнеса - что, да как. Оказалось, что бизнес - профессиональный массаж; спортивный, общий, детский, расслабляющий, укрепляющий, отрезвляющий - разве что еротического не предлагается. Ну, массаж - святое дело, всем его хочется, у каждого на то свои причины. Стали мы наперебой причины излагать, массажа хотеть. И тут оказалось, что массаж-то не простой, а энергетический. Вроде как и массаж, но при этом еще и воздействие энергии какой-то космической, а чакры-то и открываются, энергетика-то и восстанавливается, и здоровье - так и прет. Ибо все болезни - они от энергетики плохой. О как.

Я обычно как-то не вступаю в споры по этому поводу, неловко мне вроде чего-то...киваю я головой так сочувственно, и помалкиваю. А тут, благо девушка по первой профессии - инженер, и вообще не производит впечатления полоумной, я у нее и спрашиваю так осторожненько: что ж за энергия та, которой ты пользуешься, врачуя? Тепловая, электро-магнитная, али какая еще? И как же быть с законом сохранения оной? И почему, скажи, чтобы излечиться ото всего на свете, в это для начала надо поверить, как в самое себя? Почему, скажем, антибиотики помогают от пневмонии, хоть ты их считай дьяволовым зельем?, а энергетика твоя - гм. Поведай.

Не стану излагать в подробностях потоков всеобщего возмущения, обрушившегося на "паршивого циника" и "недоросшего до понимания таких вещей материалиста" (с). Скажу кратко, мне было заявлено, что название и происхождение целительной энергии той, мою знакомую совершенно не интересует, а о ее существовании она просто знает, ибо чувствует. И что сотни и сотни вставших на ноги безнадежных больных - свидетельство ее слов. И что диабет, скажем, давно был бы побежден, если бы не костность и подозрительность (ха) традиционной медицины. И что закон сохранения энергии - это ничто по сравнению. Вот.

В общем, друзья мои, так и не добилась я ничего внятного. Только убедилась в очередной раз, что да вот, есть-таки люди, верящие в. Слепо верящие, при этом. И высшее техническое, оказывается, тут не причем.

Comments

[doichy.livejournal.com]

я не верю ни в математеку, ни в физику.
это придуманые науки.
которые сами себя решают. внутри себя доказывают действительность.
это все-равно что про себя себе внушать: ТЫ ПРАВ, ТЫ ПРАВ, ТЫ ПРАВ...

[ullr.livejournal.com]

Да уж, при слове энергетика мне хочется схватиться за пистолет.
Что интересно, некоторые, и даже многие, любят употреблять это слово вместо слова энергия. Например "Из него прет такая энергетика". Поубывав бы.

[sestra-milo.livejournal.com]

А в чем разница?
Я так не говорю, но разницу определить затрудняюсь.

у нас каждый портной может судить о всех науках

[averros.livejournal.com]

я не верю ни в математеку, ни в физику.

Интересно это утверждение сочетается с Вашими, батенька, интересами:
3dsmax, adobe, advertising, air, airlines, aviation, digital, digital photo, dvd, ericsson, flash, ftv, mac, macintosh, photo, planes, radio, robots, rolls royce, sms, subwoofers, webdesign, авиа, воздух, искусственный интеллект, роботы

Всего этого без той самой математики и физики просто не было бы; потому что методом "попробуем - авось получится" до той самой математики с физикой предки наши 100 тысяч лет складывали палки с камнями - вот только самолётов и роботов ну никак не получалось :) Потому что без "посчитать" (т.е. взять несколько формул из той самой физики, и попользоваться той самой математикой) осмысленной инженерной деятельности не бывает...

это придуманые науки.

Все науки придуманные... никто их на скрижалях с горы не раздавал :)

которые сами себя решают.

Решают задачи :) А себя можно только порешить :) Сложная такая руская языка, да?

внутри себя доказывают действительность.

Действительность не надо доказывать - она есть. Можно, конечно, заморочиться в соллипсизме, но от этого толку - как от языка без общих слов - сказать-то можно всё, но понять ничего нельзя. Вообще-то меня эту Вашу сентенцию подмывает списать на элементарную косноязычность.

это все-равно что про себя себе внушать: ТЫ ПРАВ, ТЫ ПРАВ, ТЫ ПРАВ...

Внушать себе что-то нужно только тем, кто не знает - настоящее знание оно тем и хорошо, что в него не нужно верить, чтобы его можно было использовать. Что, впрочем, Вы своим личным примером и демонстрируете - у чукчи телефона работает, самолёта летает, а чукча нихрена в физику не верит :)

Уж лучше, батенька, помогите повысить общий уровень дискуссии - сделайте себе парочку линий, и перестаньте, наконец, нести настолько откровенную хуйню в Интернете, её и без Вас вполне достаточно :)

Re: у нас каждый портной может судить о всех науках

[doichy.livejournal.com]

вот знаешь, я просто глазами пробежал по твоему творчеству.

специально для тебя: это я глобально.

ок, при ПОМОЩИ математике мы просчитываем взлеты и посадки тех же самолетов, так? но где твоя сраная физика при катастрофах???
вот я про что! а не про то что там МАТ и ФИЗ науки - дерьмо. нет ты что!
математика - это очевидность!
2+2=4
и бля ни бомба, ни бля комета размером с солнце не изменит этого!
что ж ломать школьникам голову об линейки если им это не нужно в жизни!? ВОТ ПРО ЧТО Я!
а сам я естественно все эти науки изучаю и практикую. просто сами названия раздрожают.

Re: у нас каждый портной может судить о всех науках

[doichy.livejournal.com]

и прошу не нервничать, дорогой.... а то со своей картинкой характером сливаешься.... спокойно.....

Re: у нас каждый портной может судить о всех науках

[doichy.livejournal.com]

ну то-то я и смотрю, что ты сам не хера не пишешь, только умеешь ТАК РАЗ-ТАК обсуждать.... это мое мнение. а твое мне не интересно. батенька.

Re: у нас каждый портной может судить о всех науках

[doichy.livejournal.com]

бляяяяяяяяяяяяя.... прости, я не посмотрел инфо о тебе:
анархия, биология, ооооооо! и даже интернет!
ёб вашу мать! это кто меня обсуждает то!??

definitions

[averros.livejournal.com]

Энергетика - это индустрия такая, занимающаяся производством электроэнергии. (Точнее, преобразованием латентной кинетической энергии воды, уменшением энегрии молекулярных связей при окислении, уменьшения суммарной массы ядер атомов при распаде, и т.п., в энергию электромагнитного поля в проводниках :)

Энергия - это инвариант в любой замкнутой физической системе. Другие инварианты - сохранение электрического заряда, углового момента, цвета (трехкомпонетный заряд у кварков). Законы сохранения, собственно, и описывают эволюцию физических систем в форме, не зависящей от направления времени.

Энергия бывает в разных формах (в том числе, и в виде массы - в этом и есть смысл знаменитого уравнения E=mc²: E - энергия, m - масса, а с - просто константа (скорость света)). В современном понимании вся энергия "содержится" в полях (точнее, их характеризует). Поля - это просто абстракция для описания взаимодействия частиц. В стандартной модели все поля, кроме гравитационных, унифицированы (т.е. просто являются проявлениями одной и той же сущности). Масса (предположительно) есть просто проявление взаимодействия "массивных" частиц с гипотетическиой частицей - бозоном Хиггса.

Так что ответ на вопрос "что такое энергия" - проще всего формулируется как "некоторая абстрактная скалярная сумма, которая не изменяет своего значения при взаимодействиях частиц". Никакого другого смысла у энергии нет.

Re: у нас каждый портной может судить о всех науках

[averros.livejournal.com]

Ну зачем же такая истерика? :) Столько сообщений и за один раз :)
Спокойнее надо быть, cпокойнее - назвали идиотом - значит, такое впечатление сложилось от Ваших писаний :)

К вопросу об интересах - моя компания тот самый интернет в России собственно и затеяла, лет десять назад. Видите ли, мои интересы - не платонические :)

А не пишу я потому что мне лень, да и незачем :)

Да... перешли бы Вы, батенька, с кокса на траву - истеричность никому не идёт :)

[gotfried.livejournal.com]

Гы. Миш, тебе повезло, что Трис в инете нету :)
Вот она бы тебе ответила......

знахари

[vzaliva.livejournal.com]

Самое печальное когда такие псевдо-целители начинают лечить
серьезно больных людей. Когда у человека дела очень
плохо и с одной строны скучный классический доктор, который
консервативен в прогнозах и не пытается никого ни в чем убедить. С
другой стороны такой альтернативный целитель, личность как
правило яркая, обещающая быстрое исцеление, рассказывающая
что вот "был случай всего месяц назад - все доктора отказались
я а, мол, поводил руками и человек выздоровел". И перестает
человек принимать лекарства и процедуры, а взамен получает
невнятное бормотание, пассы руками и ложную надежду.

Немного эмоционально, но очень уж не люблю этих...

Re: знахари

[booket.livejournal.com]

Вот! Только хотела об этом написать - Вы уже высказали и мое мнение об этом:). Когда заполошная дама, "утомленная высшим образованием", объявляет себя экстрасенсом и "авторитетно" опираясь лишь на свое собственное мнение о гомеопатическом лечении - берет на себя ответственность "лечить" серьезно больного пациента - это ужасно!
Моя мама - врач дерматолог и аккопунктурный терапевт. Сколько историй, связанных с "гомеопатическими лечениями" она мне рассказывала! Совсем недавно: горе-знахарь, обнаруживший у себя вдруг талант "мануала" "лечил" остеохондроз у одной дамы, после чего ее в тяжелом состоянии доставили в больницу на скорой помощи.
В который раз добрым словом поминаю американскую систему здравохранения, основные правила которой запрещают врачевателю приступать к лечению больных, если он не имеет диплома о медицинском образовании по специальности, которую хочет практиковать.

Re: знахари

[mednikov.livejournal.com]

Но пафос-то высказывания не в этом, а в том, что ничего такого не существует, что не укладывается в материалистическую картину мира.
Как бы мы на основании того. что народ плохо ездит и даже усаживается за руль пьяным, стали бы отрицать двигатель внутреннего сгорания.

[mednikov.livejournal.com]

Замечу только одно. Идея о том, что антибиотики действуют на всех одинаково, выдает человека, как и я, довольно далекого от медицины :)
А вот у меня тетка - на шестом десятке лет начала изучать астрологию. Потому что всю свою жизнь работала врачом и наблюдала, как лекарства на разных фазах луны действуют по-разному. И ничто в традиционной медицине не могло объяснить ей, почему так. А астрология объяснила. С биополями примерно то же самое :)
А что знакомая не смогла объяснить, как биоэнергетика сочетается с законом сохраниения энегргии - говорит только о том, что она не очень въехала в проблему :)

[oxfv.livejournal.com]

Атеисты, блин! :) Святой Инквизиции на вас нету!

[pink-style.livejournal.com]

К вопросу об интересах - моя компания тот самый интернет в России собственно и затеяла, лет десять назад.
Это называется потребность в сопричастности, появляется при неуверенности в себе...

[ullr.livejournal.com]

Когда потребность, тогда при неуверенности в себе. Но иногда люди на самом деле что-то делают. Таких людей мало и вероятность их встретить мала. Но они есть и Вам стоило бы подумать, прежде чем писать Ваш пост: "а не попаду ли я пальцем в небо?" Особенно учитывая отсутствие биографических данных в userinfo. Поздравляю Вас: Вы таки попали пальцем в небо.

Re: знахари

[averros.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста, хоть одно убедительное доказательство существования магии/эестрасенсорики/"энергии". Критерии убедительности:

1) документированность (не из серии "а вот одна баба сказала")

2) повторяемость (до сих пор все эти "явления" дружно исчезали при появлении на горизонте секптического наблюдателя)

3) отсутствие объяснения в рамках стандартной науки (т.е. самолёт, конечно, можно считать левитирующим по причине того, что пилоты транссубстанциируют "энергию" из керосина - но, как понятно, назвывание чего-то чем-то не даёт никакого знания о том, как это явление повторить).

И вообще - почитайте "The Character of Physical Law" (ISBN 0262560038) Ричарда Фейнмана, часть про cargo cult science.

Существование _любой_ новой "энергии" (точнее, в стандартной терминологии - любого нового поля), которое проявлялось бы в условиях совместимых с существованием биологических систем в масштабах, которые могли бы хоть что-то в этих системах изменить - несовместимо с тысячами проверенных и перепроверенных экспериментальных фактов: нарушения закона сохранения энергии до сих пор никто не продемонстрировал. Первое же проявление любой новой силы - как раз и есть видимое нарушение этого закона.

Так что любой мало-мальски образованый человек знает, что или экстрасенсы или вся остальная наука - они несовместимы. Можно ссылаться на неоткрытое, итп, и, действительно, есть масса непонятных вещей - но ожидать, что "энергетика" есть среди них - так же глупо, как ожидать, что изредка яблоки, сорвавшись с дерева, улетают в небо (А что? У меня знакомый лично такое видел. На цикладоле. :)

Вообще, меня не покидает ощущение, что большая часть народа последние двести лет просто проспала... уж очень допотопные понятия о том, как наука устроена.

[averros.livejournal.com]

И как она сочетается?

То, что лекарства действуют по разному в разное время - давно и безнадёжно известный факт в медицине. И как это связано с гормональными (в том числе и лунными) циклами - тоже известно. Никакими астральными влияниями там и не пахнет (кроме вполне понятной связи со световыми циклами: когда луна полная, можно ночью охотиться, соответственно уровень тестостерона выше, и т.д. и т.п. :)

А ещё они действуют по-разному в зависимости от эмоционального состояния пациента (которое прямо отражается на выделении целой кучи разных эндокринов, которые активизируют или подавляют сигнальные цепочки в клетках, которые взаимодействуют с лекарствами, итп), итд, итп. Вас же не удивляет, что компьютер может реагировать по разному на разные комбинации внешних воздействий, а также в зависимости от времени суток, дня недели, итп? Откуда эта потребность приплетать шаманство и астральные силы когда речь заходит о сигнальных цепочках в клетках и нейронах в мозге вместо импульсов в проводах?

То, что Вашей тёте это было неизвестно - просто говорит о том, что медицину она учила давно и в совейском союзе. И совсем не интересовалась молекулярной биологией.

Кстати, "личный опыт" - в медицине давно уже не считается критерием эффективности лекарств. Во-первых, поскольку оценка эффективности субъективна - доктор легко может обманывать себя и пациента. А поскольку эмоциональное состояние пациетна тоже объективно влияет на прогресс его болезние - то влияние того, что врач думает об эффективности лекарства - тоже вполне возможно.

Именно из-за этого для испытания лекарств используется дважды слепой (double-blind) метод - когда ни врачи, ни пациенты не знают кто принимает лекарство, а кто - точно так же выглядящие пустышки. Кроме того, контрольные и тестируемые группы пациентов (и докторов) тщательно отбирают для того, чтобы исключить влияние других факторов. В конце концов, набирается статистика по большому количеству наблюдений.

А то, знаете ли, личный опыт многих докторов однозначно свидетельствовал о том, что кровопускание лечит от почти всех болезней.

[averros.livejournal.com]

Не... меня поражает однообразность и предсказуемость реакции - если кто-то говорит, что что-то такое сделал - ему просто не верят. То, что нормальный человек считает простым фактом биографии - в российских интеллигентских кругах объявляется хвастовством и вообще выражением неуверенности в себе.

Какой-то вселенский комплекс неполноценности - если мы никто, то и все вокруг тоже. Обиженность жизнью? Или, может, это просто инстинктивная реакция на парад надутых ничтожностей, которых вынесло в России наверх?

В общем, спасибо за напоминание о том, почему я, собственно, когда-то решил перебраться в тёплые края. Меня российская привычка метания от заискивания перед всеми кто "не такой" к топлению тех же в говне и наоборот всегда кошмарно доставала.

Pink Panther - зачем же быть ну настолько недоверчивым? Если хотите исторических фактов - я был со-основателеи и начальником отдела программного обеспечения кооператива ДЕМОС c 89 до конца 91-го - как раз тогда, когда моя команда соорудила первого в СССР-е Internet-провайдера.
К строительству интернеты в остальном мире я тоже где-то как-то "сопричастен".

Впрочем, какое отношение моя трудовая деятельность имеет к тому, что другой человек несёт пургу? Если кому-то не нравится то, что его называют глупцом - ну так не надо свою глупось публично демонстрировать. Кто именно назвал глупца глупцом - совершенно не важно.

Так что, пожалуйста, если хотите спорить - припасайте настоящие аргументы по сути вопроса, господа. Ad hominem у Вас всё равно не получится :)

[mednikov.livejournal.com]

Как сочетается - великолепно :-)
Я в одной ветке отвечу сразу на две...
По-моему, логической ошибкой является то, что наличие неизвестного нам доселе вида энергии противоречит ЗСЭ. Даже непонятно, что заставило Вас сделать такой вывод.
Почему? Есть, допустим, помимо известных энергия Икс. Энергообмен между живыми существами включает в себя и ее. Ну и что, где нарушение? Ничто никуда не девается в рамках системы.
В целом же, думаю, та дискуссия не имеет смысла, участники которой заведомо останутся на своих позициях. Мы смотрим на мир по-разному - и это благо, потому как у нас задачи разные. Мне смысла нет городить доказательства существования биоэнергетики или рекомендовать прочитать какие-то книги. Вы их не будете читать, так же как и я - рекомендованную Вами :-)
Познакомив оппонента с фактами, не стоит ожидать перемены его позиции, поскольку он найдет им свое объяснение :-)

[ohubelka.livejournal.com]

"... у вас теплые ноги" (c) одесский параход

[averros.livejournal.com]

иже еси на небеси... эта... аминь :)

мы тут сами себе торквемады, нЕча :)

[averros.livejournal.com]

Логика, батенька, Вещь крайне упрямая. Давайте внимательнее рассмотрим Ваш аргумент.

Предположим что есть некая незвестная "энергия" (точнее, сила, если использовать общепринятую терминологию) X - с помощью которой субъект X действует на субъекта Y. То, что Вы утверждаете - что в сумме у X и Y (взятых как одна система) энаргия не изменяется - в этом случае абсолютно правильно. Теперь делаем следующий эксперимент - берём субъекта X и изолируем от Y, так что все извесные виды сил через эту изоляцию не действуют. Стандарная, надо сказать, схема парапсихологического эксперимента. После чего имеем - в результате воздействия неизвестной силой у X (взятого отдельно) энергия изменилась, c соответствующим изменением в обратную сторону у Y. А это уже можно и измерить :) Что люди неоднократно делали самыми различными способами - c нулевым, естественно, результатом. Тут у нас в тусовке есть половина лаборатории Годика, которые долго как раз на эту тему возились с некой Джуной.

Логическая "дырка" в Вашем аргументе - неявный выбор конкретной системы (а именно комплекса X и Y), тогда как ЗСЭ соблюдается в любой системе - включая X и Y по-отдельности, итд, вплоть до кварков, лептонов и векторных бозонов, из которых те самые X и Y состоят.

Да... а если говорить серьёзнее, то наличие силы, воздействующей только на сложные биологические (или просто только на макроскопические) системы - совершенно противоречит современному пониманию мира. Просто потому, что длина волны у частиц, ассоциированных с такой силой, (de Broglie wavelength) должна быть сильно меньше Планковской дистанции. Т.е. они не могут взаимодействовать с "нормальными" частицами. Чтобы было понятнее - возьмите большие качели ("нормальную" частицу) и попробуйте быстро-быстро их подталкивать в разные стороны (маленькая длина волны = большая частота). Качели, естественно, останутся на месте.

С другой стороны, экстрасенсы и проч. - утверждают, что есть наблюдаемые эффекты - т.е. изменение того, что видно. А свет, как известно, передаётся микроскопическими частицами фотонами. Получаем ерунду - с одной стороны, сила X не взаимодействует с микроскопическими частицами, с другой стороны - всё-таки взаимодействует :)

Соотношение между массой и длиной волны - одна из фундаментальных формул квантовой механики. Если признать неправильность этой формулы - то нужно выкинуть всю квантовую механику. А эта теория - наиболее досконально проверенная из всего, что человечество придумало до сих пор. Интересная получается песня, правда? Любому разумному человеку вряд ли придёт в голову мысль выкинуть хорощо проверенную теорию ради горстки сомнительных "фактов", ни один из которых не выдержал элементарной проверки повторением при независимых наблюдателях.

Надо сказать, что такая идея (существование микроскопических эффектов, связанных с чем-то макроскопическим, например с сознанием) - постоянно возникает в разных формах, в основном в результате литерального понимания Копенгагеновской интерпретации квантовой механики. Наиболее изобретательная схема была предложена Роджером Пенрозе (Roger Penrose,
"The Emperor's New Mind") - но никого он убедить так и не смог, слишком много завязяно на ещё никак не наблюдаемые явления :)

Кстати, насчёт невозможности переубедить и не-читания книг - Вы сильно заблуждаетесь. Во-первых я в астрологические книжки заглядывал. Благо у меня есть хороший знакомый - профессиональный астролог (другое дело, что он ещё и жуткий циник :) А во-вторых - ссылки, пожалуйста, на первоисточники. Не на умствования г-жи Блавацкой, и не на шифровки от Гермеса Трисмегистуса - на протоколы экспериментов. Если Вы их сможете найти, конечно :)

Описания физических экспериментов, которые Вы лично можете повторить Вы легко найдёте в любом курсе физики. Начните со школьного :) Но я всё-таки рекомендую Фейнмана - уж очень он доходчиво объясняет.