Еще раз, о полигамии.

[m_elle]

что-то в последнее время народ опять гудит за полигамию. Человеческие девочки ломают копья, какая-то невнятная тетка (говорят, известная в прошлом журналистка, но мне неведомая) вопрошает об ощущениях никчемности у любовниц женатых мужиков, и вообще тут и там попадаются ссылки на эту тему. То ли - дело в только что вышедшей на русском нашумевшей книжке, переводе "The Ethical Slut", то ли - во встрече с мудаками-психологами на радио Свобода, то ли просто время такое, семейные ценности скрипят и разваливаются по швам - а все вышеперечисленное есть как раз веяние этого времени.

Я не знаю, все эти дискуссии оставляют у меня какое-то смутное, отрицательно окрашенное ощущение, которое я с трудом даже берусь сформулировать - скорее всего здесь дело в нелюбви к любого рода "движениям за..." и этакому "несению света в народные массы", пропаганде, если угодно. Скажем так - читая комментарии вполне милых и адекватных людей, из тех, которые "за полигамию" я понимаю, что сторонником так преподнесенной идеи, я являться ни в коем случае не хочу. Плохо объяснимое чувство, из разряда "нутром чую". В общем, поскольку на тот мой давний пост про эффект Куллиджа и иже с ним, до сих пор часто ссылаются в различных дискуссиях - как оказалось, не только в ЖЖ, но еще и на каких-то левых форумах - мне бы хотелось все же прояснить свою позицию по некоторым относящимся к теме вопросам, и, надеюсь, закрыть уже эту тему если не навсегда, то, по крайней мере, надолго. Просто потому, что меня она настолько не занимает, и вообще, честно говоря, поднадоело.

Во-первых, насколько я могу понять, читая комментарии во всех этих дискуссиях, "апологеты полигамии" не делают никакой разницы между присущей виду Homo sapiens полигамностью, как видом отношений с противоположным полом, и склонностью к созданию устойчивых групп, суть - полиаморных союзов. Это, с моей точки зрения, в корне неверно, и более того, я склонна предположить, что большинство охотно признающих свою полигамию людей предпочло бы жить в обычных союзах, имей они такую возможность - то есть, "шведские семьи", чаще всего, это не предпочтительный выбор для каждого из участвующих. Это совершенно, абсолютно разные вещи - полиамория (склонность жить в мночисленных союзах) и полигамия (способность иметь более одного партнера), и совсем не всегда они идут рука об руку.

Исходя из вышесказанного, мне хотелось бы уточнить мысль, которая, как мне кажется, так и не осознана большинством (как сторонников полигамии, так и противников оной) до конца; полигамность - это всего лишь возможность иметь большое количество (отличное от одного) сексуальных или любовных партнеров на протяжении жизни - но не обязательно потребность этого. Как одно из проявлений этой природной полигамности - возможность заводить отношения с новым партнером после того, как отношения со старым окончены; если бы человек был полностью моногамным, он был бы лишен такой возможности (и потеряв партнера, погибал бы от горя, как тот лебедь, несерьезно говоря). Ну, то есть - окончена одна любовь - началась другая, а не одна любовь и на всю жизнь до гроба - и это тоже проявление полигамности, вообразите себе. Но - такой потребности может и не существовать, в силу самых разных причин, в наше время главнейшая из которых - так называемые "моральные нормы" и давление общества. Эти самые моральные нормы зачастую настолько въелись в картину мира, что человек действительно не допускает для себя возможности иметь более одного партнера в единицу времени, и ничуть не лукавит, когда говорит, что ему на самом деле этого не хочется. Это не обозначает, что этот человек "моногамен", в отличие от целого человеческого вида - и моногамный образ жизни, даже принятый сто раз добровольно, совершенно не свидетельствует об этом. Вид Homo sapiens всеяден, и наивно было бы отрицать этот факт на основании того, что существуют убежденные вегетарианцы, не правда ли.

Ну и последнее. Когда встает вопрос вроде - "как естественнее - честно сообщить партнеру о существовании отношений "на стороне", или держать своего постоянного партнера в неведении на эту тему?" - далеко не всегда правильным является вариант - "нужно не только сообщать, но и убеждать, что такое положение вещей - наилучшее для всех участвующих сторон, и отношения в тройке это именно то, к чему стоит стремиться". Это грубо и обобщенно, но, я надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду. Чаще всего бывает достаточным просто держать в курсе и не обманывать.

Еще раз - полигамность вида Homo sapiens - это норма. Но - это норма только пока вы сами осознаете это естественным положением вещей, а не чем-то выдающимся и выделяющимся из. Не требующим деклараций, диспутов, пособий по, клубов, сообществ, несения света в массы. Как-то вот так, извините за сумбур.

Comments

[temcat.livejournal.com]

Непонятно следующее: а что, сторонники полигамии стараются навязать всем обязательные полиаморные союзы? Или все-таки законодательно предусмотреть возможность таковых для желающих? В первое я как-то не верю, а если верно второе, то смысл вашего поста от меня ускользает - кроме последней части, где речь идет о том, говорить или не говорить.

[m-elle.livejournal.com]

нет конечно, ничего такого они не стараются. И даже, насколько мне известно, ни о каком "законодательном предусмотрении" речи у них не идет (нафига оно вообще-то нужно? Все эти официальные оформления союзов - это такая хрень, никому, кроме собственно государства, не нужная). Так что - ни первого, ни второго.

[weathercock.livejournal.com]

Всплеск интереса к полигамии, видимо, функция повышения уровня жизни в узких слоях расейского общества, что выражается в экономической способности содержать дополнительных партнеров. Нечто подобное происходит в Казахстане, где тонкая пленка населения разбухла на нефти, но с дополнением этнических мифов. Так, было вспомнено о многоженстве, и токал (вторая жена/наложница) стала просто must для уважающих себя нефтяных баронов. Неологизмы также включают автомобильное "токал жып" для классификации легких 4WD (CR-V etc.), которые по общенародному убеждению в Алматы дарятся токал за искусность.

[bilbosj.livejournal.com]

Current mood: sleepy
...мне бы хотелось все же прояснить свою позицию...
извините за сумбур :-))

Вы всерьез полагаете, что Ваш пост что-либо проясняет? ;)

[m-elle.livejournal.com]

а если б я не упомянула про сумбур - тогда все было бы в порядке?;) Да, полагаю, что он в достаточной степени проясняет все, что мне хотелось прояснить...что, например, лично Вам осталось из него непонятным?

[bilbosj.livejournal.com]

если б я не упомянула про сумбур...
Тогда это сделал бы кто-нибудь другой. ;)

что, например, лично Вам осталось из него непонятным
Вероятно, ответить на Ваш вопрос - запустить новый виток дискуссии. Несколько противоречит Вашим целям, не так ли? И на самом деле, что толку "говорить о несказуемом", как выражался поэт-супермоногам. :)

[m-elle.livejournal.com]

ладно, тогда сумбур убираем, пускай это сделает кто-нибудь другой - но уж тогда и уточнит, что он имеет в виду:) Не знаю, я как-то не опознала до сих пор ничего "несказумого" в вопросах полигамии.

[rumataestorskij.livejournal.com]

на мой взгляд присутствует небольшая категория моногамных/моноандрических (далее моногамных) людей, неспособных вступать в повторные полноценные отношения,т.н. однолюбов. мне не очевиден механизм образования подобного отношения основанный исключительно на 'моральном факторе'. В основном же моногамия является результатом низкой самооценки в комбинации с чувством собственной уникальности ( "его/ее выбор меня, есть доказательство моего превосходтсва") , что создает психологическую взаимозависимость.
полиамория есть устойчивые полигамные отношения, которые не столько неприемлимы, сколько просто через чур сложны для средне статистического человека. Ведь в паре присутствуют только одни взаимные отношения, в тройке их уже три, а в четверке - шесть. И все они должны быть достаточно хорошими, для того чтобы не создавать кухонно-конфликтной ситуации. И это с учетом неспособности многих иметь человеческие отношения даже с одним человеком?!
Кстати я бы выделил экономическую полигамию в отдельную категорию, ибо она основана на механизме материально-психологической взаимозависимости.
Кстати, очень согласен с тем, что любая регистрация любых отношений нужна лишь государству. Людям это как правило мешает эти самые отношения строить...

[m-elle.livejournal.com]

ни в коем случае не исключительно; я и написала, что сейчас это, вероятно, главная причина моногамного поведения большинства, но она вовсе не единственная. На тему же низкой самооценки и боязни потерять партнера в случае если он "найдет что-нибудь получше" сказано уже столько, что бедным "моногамам" уже никогда не отмыться от клейма комплекса неполноценности - даже тем, у кого с самооценкой на самом деле все в порядке:)

Полиамория, с моей точки зрения, не столько неприемлима, сколько просто не нужна среднему полигамному человеку. Можно это объяснить и сложностью создания полиаморной группы, безусловно, но, мне кажется, здесь дело просто в том, что для полигамного человека предпочтительнее ситуация отсутствия среди его партнеров большого количества именно постоянных - в этом ведь суть полигамии. Постоянного партнера, как правило, достаточно одного, с остальными же отношений как таковых не создается, и они не входят в постоянную пару. Полиаморные же отношения, когда группа устоявшаяся, это, по сути, тот же вид моногамии - только "в расширенном составе". То есть, моя мысль была - достаточно мало существует осознанных полигамов, для которых полиаморные отношения являются предпочтительными, а не вынужденными, даже если они сами вовсе в них не страдают.

[rumataestorskij.livejournal.com]

"Полиаморные же отношения, когда группа устоявшаяся, это, по сути, тот же вид моногамии - только "в расширенном составе"."

Об этом я буду думать! Очень похоже на правду!

[starshoi.livejournal.com]

Да-да, слушая вас, понимаешь, что тварь дрожащая и права не имею. И комплекс у меня, и самооценка заниженная. И вообще я робко-робко по стеночке крадусь и шарахаюсь от каждой женской тени. А бедные женщины регистрируют отношения только из-за государства, тоже ведь забитые и бессмыссленые существа. Ужас.

Делом бы занялись, что ли :-). "Жениться, вам, барин, нужно"

[m-elle.livejournal.com]

спасибо, я уже:) А нафига, скажи мне на милость, вот лично тебе (даже с учетом того, что ты не бедная женщина;) нужна официальная регистрация брака?

[starshoi.livejournal.com]

Хотя бы для того, чтобы человек, который мне дорог и который от меня зависел при жизни, мог получить все, что ему полагается, в наследство после моей смерти. Да, я могу написать завещание. А могу и заключить некоторый экономический союз, который даст моему партнеру, не всегда самостоятельному, некоторую уверенность. И при жизни тоже. Если не идеализировать людей и отношения, то брак - вещь весьма прагматичная. Появившаяся, кстати, задолго до государства в том виде, который так неприятен некоторым присутсвующим :-)

Да-да, если считать что люди идеальны и прекрасны по своей натуре, то ничего подобного нам не нужно. А все эти институты нам придумали марсиане :-)

[m-elle.livejournal.com]

ну так ситуация, при которой человек, живущий с тобой в фактическом браке, может получить то, что ему полагается, только в случае официального оформления бумажки, это тоже государственные штучки.

[starshoi.livejournal.com]

Не попадайся на двухходовки :-). А если я живу в лесу со своей парой и никто про это не знает. Я умер, а она приходит и говорит, что магазин в соседнем городке теперь ее. А ей и говорят - а ты кто такая, мы тебя не знаем. Так я с ним в лесу жила. Да ты что, неправда ваша, иди назад в лес. Или принеси доказательства. А то вон тут у него еще одна девица пришла и тоже говорит, что с ним в лесу жила. Только в другом. Тут у нас соберется совет старейшин и решит, да? :-)


"Государственные штучки" далеко не всегда плохи. Они часто отражают сложившуюся практику.

[m-elle.livejournal.com]

какие уж тут двухходовки, это просто слово в слово повторение наших (и не только) с тобой разговоров в течении многих лет, и оба уже хорошо знаем, что другой может сказать на эту тему. И про лес ты уже приводил пример, а тебе отвечали на это про завещание и про то, что государство не должно лезть в частные отношения, а ты на это говорил о регулировании и о тех, кто это завещание заверяет, и т.д., и т.п. Мы про тебя, защитника идеи государства, все уже дано знаем, в том числе и то, что твоя покладистость заканчивается на запрете перевоза лаптопов в салоне самолета;)

[piggy-toy.livejournal.com]

оп-па. а что это за запрет?!

[m-elle.livejournal.com]

да там некоторое время назад была такая мулька, когда каких-то террористов, смешивающих кока-колу с зубной пастой, перехватили в Хитроу - запретили вообще что бы то ни было брать с собой в салон самолета. Но довольно быстро разрешили кое-что обратно - в том числе лаптопы.

Re: Reply to your comment...

[piggy-toy.livejournal.com]

а, понятно. а жидкости - так и оставили под запретом?

Re: Reply to your comment...

[m-elle.livejournal.com]

кажется, разрешили уже проносить купленную воду внутри аэропорта после секьюрити, в количестве одной бутылки. Я пока не летаю - спонсировать идиотизм мне ни к чему.

[elcour.livejournal.com]

Хотя бы для того, чтобы человек, который мне дорог и который от меня зависел при жизни, мог получить все, что ему полагается, в наследство после моей смерти
Будь это так, вменяемое общество не мешало бы мне жениться на своей бабушке, твоём двухлетнем сыне или шимпанзе моего соседа-дрессировщика.
Брак-то, может, и прагматичная идея. А вот регистрация браков государством - идея истерически религиозная, никакой практической ценности она в себе не несёт. Таких вещей вообще очень много. Диета, например, тоже прагматичная вещь. А регистрация моих диетических предпочтений и привычек государством - нет.

К Мишели, по поводу:
Когда встает вопрос вроде - "как естественнее - честно сообщить партнеру о существовании отношений "на стороне", или держать своего постоянного партнера в неведении на эту тему?" - далеко не всегда правильным является вариант - "нужно не только сообщать, но и убеждать
Казалось бы, естественнее выбирать вменяемых партнёров, которые не нуждаются в подобных объяснениях. Впрочем, ты совершенно права, это дело вкуса и личных предпочтений.

[starshoi.livejournal.com]

По-видимому, в полемическом задоре никто не обращает внимание на действительно прагматический аспект регистрации. Имущественных отношений никто, похоже, не отрицает. Института брака, как такового, похоже, тоже нет. Но если есть имущественные отношения, то во избежание конфликтов, хорошо бы их зарегистрировать. А иначе либо будут ситуации типа описанной мной, либо супругам придется явно перечислять на бумаге абсолютно все имущество и что с ним делать в случае прекращения отношений (добровольно или нет, неважно). Кстати, в Египте так и делают.

Не надо регистрировать в государстве, уговорили. Но где-то надо, правда? А где? На сегодняшний день регистрация брака государством - это всего лишь удобное место, где все эти вещи записаны. А регистрация в церкви - она допустима? Или тоже некошерно?

Брак - дело очень старое, старее того государства, которое мы знаем. И почему-то регистрировался с тех пор, как народ научился писать. По-видимому, тогда не было ЖЖ и им никто не сказал, что этого делать ни в коем случае нельзя. Но теперь мы все умные и скоро регистрацию отменим.

[elcour.livejournal.com]

http://elcour.livejournal.com/197142.html

Брак - дело очень старое, старее того государства, которое мы знаем. И почему-то регистрировался с тех пор, как народ научился писать. По-видимому, тогда не было ЖЖ и им никто не сказал, что этого делать ни в коем случае нельзя. Но теперь мы все умные и скоро регистрацию отменим
Точно!
Или вот религия, например. Религия - дело очень старое, старее того государства, которое мы знаем. И почему-то регистрировалась с тех пор, как народ научился писать. По-видимому, тогда не было ЖЖ и им никто не сказал, что никакой функциональной нужды в этом нет. А теперь мы все умные и регистрацию религии отменяем пачками, повсеместно. Так и не зажужжали, между прочим.

[starshoi.livejournal.com]

То есть, ответа на мой аргумент, как я понял, не будет? Ответы на вопросы, которые я не задавал, я могу посмотреть в тот момент, когда я их задам.

[elcour.livejournal.com]

Я думал, по простоте душевной, что ты понял мой ответ на свой аргумент. Что ж, выражусь яснее.
Итак, по порядку:
если есть имущественные отношения, то во избежание конфликтов, хорошо бы их зарегистрировать. А иначе либо будут ситуации типа описанной мной, либо супругам придется явно перечислять на бумаге абсолютно все имущество и что с ним делать в случае прекращения отношений (добровольно или нет, неважно)
Какие именно имущественные отношения ты хочешь регистрировать? Совместное владение домом, машиной и самолётом? Их и так регистрируют: так, наш дом записан на меня, самолёт - на жену, машина - на нас обоих в пополаме.
Или ты о долгах? На то существуют векселя и расписки.
Или ты о сковородках и занавесках? Пока ими пользуются вместе, регистрация никому не нужна. А когда решат делить имущество, за них будут ругаться и судиться, если захотят - вне зависимости, опять же, от того, зарегистрировали брак или нет. Так чем же регистрация брака здесь поможет?

Не надо регистрировать в государстве, уговорили. Но где-то надо, правда?
Нет. Неправда. Не надо.
Хочешь убедить меня в обратном - докажи пользу такой регистрации. "Где-то же надо" и "предки так делали испокон веков" - не доводы, а уговоры. Они не действуют по тем дням, когда я не подаю.

А регистрация в церкви - она допустима? Или тоже некошерно?
Кошерно. Более того, попробуй запретить мне регистрироваться в церкви, и я устрою революцию. С топором в руке.
Вот только обязывать меня регистрировать мои браки не надо. И мешать мне регистрировать браки в нужной мне форме и количестве с кем захочу тоже не надо. Ты же не мешаешь мне есть кресс-салат, спать с соседками и молиться Аллаху.

Брак - дело очень старое, старее того государства, которое мы знаем. И почему-то регистрировался с тех пор, как народ научился писать
И с этой хохмой ты едешь в Одессу? Это действительно, с твоей точки зрения, аргумент, требующий ответа?

[starshoi.livejournal.com]

Душевную простоту надо изживать, от нее душевные болезни могут начаться. И читать надо внимательно. У меня там примерчик был выше. Да и с твоим примерчиком не все ладно. При недайбог разводе или смерти - кому самолет достанется? Или дом? Если никаких юридических документов нет, то придется доказывать, что жил человек с тобой все это время. Свидетели там. А если в лесу? А если я такой чувствительный, что не только государство, но и соседей до своей личной жизни не допускаю - тогда кто докажет, что это супруг? А я хочу честнонажитоеимущество ему оставить. А то придет баба из соседней деревни, с которой я иногда спал, и будет моей зироньке глаза выцарапывать и самолет отбирать.

Prenuptial agreement придумали. Это классно. Ты его пробовал делать? Он порядка годовой (чьей не скажу) зарплаты стоит.

Так вот, перечти если не женитьбуфигаро, так хоть то, что я сказал. Институт регистрации брака отражает некоторые прагматические реалии нашей жизни. Удобней так. При чем никто тебя жениться не заставляет. Есть деньги - пиши пренап (или заказывай суп в кастрюльке прямо из Парижа), нету денег - иди регистрируйся в мерию (или закажи пиццу на соседней улице). Если ты предлагаешь регистрацию устранить, то предложи, мил человек, практические шаги, которые будут удобны тому самому населению, о котором ты печешься. Чтоб ему его кровные денюжки кровопийцам-адвокатам не нести.

Чего меня жутко раздражает в теоритиках-противниках-государства - так это полная свобода действий (ну, как у авторов фентези :-). Устарело все нафиг, давай уберем. Я еще пока не видел ни одного разумного и продуманного предложения от противников государства и радетелей за народ, как его устранить и при этом не поубивать кучу народа и обеспечить безболезненный переход, чтоб нам всем (которые тут от государства страдают в полный рост) было хорошо и не больно.

Тут меня в сторонники государства спешат записывать. У меня к нему счетов наверное поболе, чем у тебя будет. Брак, кстати - самое, наверное, безобидное дело. Никто никогда в мою личную жизнь не вмешивался при регистрации брака - получил бумажку и гуляй. Но бесплодных утопий (которые, упаси Господи, пусть утопиями и останутся) не люблю.

Да, я тут по мишелиной классификации - баран. Так вот, мне надо, чтоб мне было хорошо и спокойно, чтоб была еда и развлечения. А когда мне говорят, что я плохо живу, но не говорят, как надо сделать, чтоб жить лучше, у меня от этого пропадает аппетит и возникает тоска в организме. И шерсть кудрявиться перестает...

[elcour.livejournal.com]

При недайбог разводе или смерти - кому самолет достанется? Или дом?
Кому завещан, тому и достанется. Если никому не завещан - ближайшим родственникам. Ты предлагаешь брак как упрощённую процедуру завещания\траст-фанда\принапа? Принимается. Тогда изволь законным порядком зарегистрировать мой односторонний брак с твоим десятилетним сыном, если я считаю, что он мне близок и дорог. И не перестать ли тебе называть юридический инструмент идиотским религиозным названием? Сразу куча пчи-хологических проблем отпадёт.

Если никаких юридических документов нет, то придется доказывать, что жил человек с тобой все это время
Ты, похоже, считаешь, что если человек с тобой все время жил, ему от тебя что-то полагается? С какого это перепугу?

Prenuptial agreement придумали. Это классно. Ты его пробовал делать?
Я не пробовал, я сделал. Несколько сотен долларов стоит. Дешевле женитьбы. Но если он у вас и стоит дороже автомобиля, не вижу, каким образом брак его заменяет. Напротив, его составляют только в противовес к браку, именно потому, что брак ничем не помогает в достижении целей, преследуемых оным документом.

Чего меня жутко раздражает в теоритиках-противниках-государства - так это полная свобода действий
Ну, это не ко мне. Я тоже пока не видел ни одного разумного и продуманного предложения от противников государства и радетелей за народ, как его устранить и при этом не поубивать кучу народа и обеспечить безболезненный переход. Зато видел много продуманных и разумных предложений устранения отживших своё государственных институтов. Например, институт гос-венной религии. Или брака.

Никто никогда в мою личную жизнь не вмешивался при регистрации брака - получил бумажку и гуляй
Да? А вот в мою - вмешивался. В частности, я содержу чиновников, которые браки оформляют. Большую, дорогую и ненужную систему бракооформления поддерживаю. Зачем, спрашивается?
Приведи мне чёткий пример практической пользы, и я покажу тебе, как сохранить её, отказавшись от этого института.

Да, я тут по мишелиной классификации - баран
Ну, это не ко мне. :)
Сами в видовой принадлежности разбирайтесь.

[starshoi.livejournal.com]

Ты на все свои вопросы ответь сам, пожалуйста. Когда регистрацию стали вводить много-много лет назад, это ведь не правительственный бюрократ сделал. Просто была нужда и удобство. Ибо решало много проблем при разрешении конфликтов. Брак - это не только ценный мех просто абстрактная процедура, которая может регулироваться абстрактными юридическими бумагами. Это еще и обобщение некоторого человеческого опыта. Это мы сами так жили и пробовали это хозяйство упростить. То, что современное государство обмонструозило некоторые процедуры не означает, что процедуры были плохи.

Если человек со мной жил, я хочу, чтоб после моей смерти ему что-то осталось. Завещание отражает мою волю, верно. Но человеческая практика за много веков устаканила что ОБЫЧНО супруги завещают друг другу все оставшееся. Проще так, чтоб не перечислять. А если ты не хочешь - ну тогда и напиши отдельное завещание. Так вот, я пока не видел, чтобы этот базовый принцип изменился. И институт брака (как юридическая регистрация некоторых экономических аспектов отношений) этот принцип реализует. Не всегда эффективно - наверное. Предложи лучше. Но так, чтобы я и жить стал лучше. Далеко не все готовы платить больше денег адвокатам, потому что ты считаешь, что твои права нарушаются. Нарушаются - не заключай брак. Никто сегодня тебя не заставляет это делать. Я считаю это самым простым и экономчным предложением. Как только с ним согласится бОльшая часть населения, институт отомрет. А пока - живем, как живем. Я считаю, что если уж разбираться, на что идут наши налоговые денежки, так там есть статьи расходов и поболе. И контроля там помене. Вот с них бы начать...

[elcour.livejournal.com]

Ты на все свои вопросы ответь сам, пожалуйста
То, что мои ответы тебе не нравятся, не значит, что я их не давал.

Когда регистрацию стали вводить много-много лет назад, это ведь не правительственный бюрократ сделал. Просто была нужда и удобство
Очень может быть. Ну, и что? Когда много-много лет назад стали регистрировать, кто католик, а кто гугенот, у кого родители Астарте молились, а у кого - Тоту, у кого чурки в роду, а у кого - чучмеки. Потом, по мере отпадения нужды и удобства, эту регистрацию постепенно отменяли. Не сразу, конечно: привычка - тот ещё зверь социального консьянса.

То, что современное государство обмонструозило некоторые процедуры не означает, что процедуры были плохи
Угу. Как и не значит, что они хороши (читай - нужны). Оно вообще ничего не значит. Исторический экскурс - дурной способ доказывать необходимость процедуры в наше время.

Если человек со мной жил, я хочу, чтоб после моей смерти ему что-то осталось. Завещание отражает мою волю, верно. Но человеческая практика за много веков устаканила что ОБЫЧНО супруги завещают друг другу все оставшееся. Проще так, чтоб не перечислять. А если ты не хочешь - ну тогда и напиши отдельное завещание
Уй, мадам, натурально вы не понимаете. Сегодня имущественные отношения намного сложнее, чем сто лет назад - не говоря уже о веках и тысячелетиях. Брак решает очень немного проблем, связанных с этими отношениями. А те, которые он таки решает, решаются вместо этого у нотариуса за час времени и сотню баксов - т.е. по всем параметрам дешевле и проще, чем регистрация брака.

Предложи лучше. Но так, чтобы я и жить стал лучше
Элементарно, Ватсон. Уже предложил - в посте, который ты не потрудился прочесть, утверждая, что он отвечает на незаданный тобой вопрос. Прочитаешь там или сделать копи-пейст?
Вкратце: отменяем регистрацию брака, экономим деньги налогоплательщика на содержание чиновников, на (маловероятный) вопрос госслужащего о семейном положении с полным основанием говорим, что это не его дело, как если б он справлялся о религии или половой ориентации.
При желании оставить определённому лицу (или лицам) те же блага, которые им сегодня предоставляет заключение брака, идём к нотариусу и либо покупаем стандартный пакет, который стоит дешевле, чем заключение государственного брака, либо строим оформление "под себя" и платим то же, что нам приходится платить за это и сейчас.

Нарушаются - не заключай брак. Никто сегодня тебя не заставляет это делать
Да. Но меня заставляют оплачивать поддержание этого ненужного института. Если бы с меня брали налог на другую бесполезную деятельность, я тоже был бы недоволен.

Как только с ним согласится бОльшая часть населения, институт отомрет
Нет. Не как только. На это уходит время. Думаю, мы увидим первые продвинутые государства, отменяющие институт брака, уже при нашей жизни. Ты что думаешь, где-нить в Швеции (не говоря о Штатах) религию отделили от государства, едва только большинство этого захотело? Три ха-ха.

[m-elle.livejournal.com]

дезинформирует - это по его собственной классификации он баран, моя классификация его никак не касаема;)

[starshoi.livejournal.com]

Кстати, вот объясни мне. Гетеросексуальным людям обычно в голову не приходит кому-то рассказывать о своей гетеросексуальности. Даже если и разговор подходящий зайдет - практически ни разу не слышал, чтоб кто-то ввертывал или как бы случайно упоминал, что он, того, гетеросексуал. А вот гомосексуалисты либо молчат как партизаны, либо уж с плакатами ходят и всем тычут в нос, как и что они тычут в постели.

Тебе это ничего не напоминает? Народ во всю хвастается своей полигамностью. Экие мы раскованные и свободные. И не преминут в разговоре ввернуть. Так у кого тут комплексы? :-)

[m-elle.livejournal.com]

мы уже с тобой это как-то обсуждали в письменном виде. Я не знаю, как ты, но мне не доводилось общаться с людьми, которые вот просто так, ни с того ни с сего, от дверей, сразу после взаимного представления, заявляли, что они полигамны:) Про бОльшую часть наших реальных знакомых, даже тех, с которыми мы общаемся достаточно тесно, я даже и не знаю, полигамны они, или чего. Не было случаев поговорить на смежные темы, вот и не в курсе. То же, примерно, и с геями - до пока они там не придут куда-то с приятелем, с которым ведут себя, как с девочкой (или как с мальчиком, наоборот:) - так особо и не поймешь, геи они или нет. Да и не особо важно, честно говоря. Это нормальные люди...а эти, которые парады организовывают - так у них главное не то, что они геи, а то, что они активисты. А активисты любого "движения за", как я здесь уже написала, у меня не вызывают особых симпатий. Про то и речь.

[starshoi.livejournal.com]

Тем не менее, я НИ РАЗУ не слышал от кого-то, что он гетеросексуал. А о том, что он гомосексуалист или полигамист - весьма неоднократно. Маргиналы, они и есть маргиналы. И как свойственно маргиналам, стараются обосновать свою маргинальность. Научными ли фактами, либо своей особенной статью либо чем-то еще. Как тут кто-то заметил "горящими глазами" и "понятными только им намеками".

Так что по поводу комплексов и самооценки прошу смотреть в зеркало :-)

[frukt-und.livejournal.com]

>Тем не менее, я НИ РАЗУ не слышал от кого-то, что он гетеросексуал.

Наверняка слышали. Просто не придавали этому особенного внимания. Вы ведь наверняка знаете про многих знакомых, что они - гетеросексуалы, хотя никогда их об этом не спрашивали и они Вам об этом напрямую не заявляли. Но сосед как-то сказал, что он со своей девушкой едет в Мексику. Парикмахерша, делая Вам очередную стрижку, говорила что-то про своего мужа. У сотрудника на столе фотографии жены и детей. Просто Вы наверняка не обращаете на это особенного внимания. А такая же информация, идентифицирующая гомосексуалистов - это всегда некоторый шок, поэтому и запоминается как нечто "громкое", независимо от реального способа подачи.

Я, например, про большинство своих сотрудников знаю, что они - гетеросексуалы. Но ни в одном случае не помню, как, когда, и почему я пришел к такому выводу. А вот как и где узнал от коллеги-гомосексуалиста о его вкусах - помню. Хотя он никаких плакатов никогда не носил и сказал об этом вполне "между делом", просто в тему разговора попало. Но именно из-за неожиданности запомнилось...

[starshoi.livejournal.com]

Я говорю о конкретном заявлении. Я - гетеросексуал. Или я - полигамен. Вот уважаемая собеседница не раз в беседе подчеркивала, что она би и полигамна. По-видимому, это для нее было важно заявить. То есть, Вы слышали и не раз явные заявления о том, что человек - гетеросексуал?

Кстати, то, что это "всегда некоторый шок" подтверждает мой тезис о маргинальности. И того и другого. А я только это и утверждал.

[m-elle.livejournal.com]

пожалуйста, приведи мне примеры, когда, где и в какой ситуации я это "неоднократно подчеркивала"?:) Полагаю, что ты так же не вспомнишь никакой конкретики, а происходило это, практически наверняка, в разговорах на эту и смежные темы - а вовсе не с порога, когда мы с тобой познакомились, и в качестве манифеста я тебе об этом заявила, не правда ли?;) Точно так же я могу утверждать, что и ты завлял о своей моногамности - вот, например, в этой беседе, или в парочке предыдущих. И чем оно отличается?

[anabellka.livejournal.com]

>Я говорю о конкретном заявлении. Я - гетеросексуал. Или я - полигамен... Вы слышали и не раз явные заявления о том, что человек - гетеросексуал?

Не раз и не два слышала явные конкретные заявления (чуть ли не с биением себя в грудь): "Я - гетеросексуал!", "Я моногамен!".
Это ещё сопровождается репликами из разряда "Видимо, я один такой остался (одна такая осталась) на всём белом свете".

Ну, не зна... не зна...
М. б., у меня круг общения такой, что гетеро-энд-моно чувствуют себя маргиналами... %)
Но - факт: они действительно говорят об этом регулярно. Подчёркивают. Защищаются неизвестно от кого. Иногда даже смешно становится... Можно подумать, не заяви они о своих предпочтениях, их тут же уложат в постель с десятком мальчиков и десятком девочек.

[m-elle.livejournal.com]

а я слышала - и что гетеросексуал (в различных дискуссиях на тему гомосексуализма частенько происходит такое биение себя в грудь;), и что моногамен (в аналогичных ситуациях). И ты слышал, наверняка, и не раз.

Не знаю, я не страдаю особенно от осознания природной сущности человеческого вида - и не заметила до сих пор, чтобы эта сущность чем-то так уж сильно выделялась, аж до степени маргинальности. Я не несу знамен, и мне пофигу наезды "с другой стороны". А вот ты, скажем, как только видишь что-нибудь, что хотя бы теоретически тебе может показаться наездом на "моногамов" - так сразу же бросаешься в бой; ну и кто из нас после этого с комплексами и самооценкой?;)

[gotfried.livejournal.com]

ф-се :)

[m-elle.livejournal.com]

с учетом того, что моя полигамность в общем-то никак не отличается от полигамности моего оппонента, разве что я считаю ее нормальным явлением, и не полагаю нужным обманывать партнера "в случае чего", а starshoi, судя по его же словам, полагает - мне этот тезис кажется сомнительным;)

[es-key.livejournal.com]

Вечно я пропускаю весь эксайтмент!:))

Кстати, отлично изложено - я все поняла:) Может, конечно, потому что мы это как раз обсудили, и я теперь знаю твою точку зрения:)

Насколько я вижу, убежденные моногамы не хотят быть "переубежденными полигамами", а хотят именно что быть "исключением из нормы" (или даже естественной нормой человечества - что, конечно, сложно:). И тут у меня возник вопрос - а не может так быть, что природой предусмотренно варьировании склонности к полигамии на протяжении жизни? Например, в первые четыре года отношений может быть _естественно_ быть более моногамным, а затем происходит какая-нибудь смена гормонов, и поведение естественным образом меняется...
Это конечно не меняет утверждения о принципиальной полигамности человечества, но все же объясняет вот это "и не хочется" в первые годы брака. (В последующие - даже завзятые моногамы признают, что иногда все же "хочется", т.е. возможность, очевидно, есть:))

[m-elle.livejournal.com]

вот не знаю - а народ тут говорит, что, наоборот, изложено невнятно:) Может, действительно, нужно быть "в теме", чтобы понимать, про что это я, вообще, и почему.

Да непохоже, чтобы "моногамы" наши хотели быть исключением из нормы - именно что они хотят считаться нормой, на основании того, что "так пОлОженО", и вообще - нефик:)

Эээ...я так думаю, никакой такой специальной смены гормонов не происходит, просто в начале отношений работает ощущение новизны, человек полностью сосредоточен на новом партнере, ему хватает челенжа и приключений, а эффект Куллиджа начинает проявляться позже, когда новизна исчезает и вырабатывается привычка к партнеру. Тут уже организм и вспоминает о потребности пойти исследовать новые горизонты, вероятно. Это легко объясняет бОльшую заинтересуованность в партнере в начале отношений, но мне не кажется, что это именно варьирование склонности к полигамии - склонность-то как была, так никуда и не делась, просто "мышку поменяли", и она, на данный момент времени, рассматривается как тот самый "новый объект", вполне удовлетворяющий природную тягу к разнообразию.

[gabo.livejournal.com]

Из моего ненаучного блиндажа оно выглядит так, что механизмы женской и мужской полигамии очень разные.

Мальчики "турбулируют" в духе захватчика, смотри многажды обсуждаемый эффект осеменения всего стада. Биологический механизм оптимизации размножения, говорите вы. Возможно. У девочек есть комплиментарный механизм - вить гнездо, с кем и чьими <руками, мозгами, нужное зачеркнуть>. Хохма в том, что талантливый турбулирующий мальчик с большей вероятностью подгонит материал для гнезда, чем тихо сидящий на диване самец, или бестолково дергающийся "ушелец". Отчего у девочек, если перебраться за ограду морально-нравственных штампов, к турбуляциям отношение скорее позитивное, с поправкой на исполнение.
И наблюдаемые ломания копий в общем-то льют воду на ту же мельницу - под каблук норовят посадить бездарей и глупцов, умным мужикам с драйвом свобод полагается не в пример больше, ибо полигамия это лишь один из симптомов драйва, который... (тут я перехожу на прерывистое дыхание и удаляюсь думать о прекрасном :)

[m-elle.livejournal.com]

ты упустила тут такой момент в этологическом механизме женской полигамности - поскольку у мальчиков разброс по признакам таланта/дельности/да просто ума, не в пример больше, чем у девочек, которые держатся все больше к центру колокола - то далеко не всем относительно дельным девочкам достаются блестящие по всем параметрам самцы. Поэтому, оптимальным поведением для такой девочки будет обзавестись гнездом/потомством не с альфой-бетой, но с кем-то относительно приличным откуда-нибудь из середины алфавита, который, в общем и целом, совсем неплох для продления рода, но и не особенно блещет, поэтому доволен своей участью, не выступает, и не отклоняется далеко от курса пестователя гнезда. А уже после этого смотреть по сторонам на предмет подбора еще более удачного кандидата на роль отца потомства - суть ходить на разведку. Найдется - чудно, заводится еще потомство, уже от более успешного, не найдется - ну, так или иначе, гнездо уже есть, самец есть, потомство тоже, в общем, будет не на выброс. В таком вот аксепте (с)

[gabo.livejournal.com]

а где противоречие? то, что девочки демонстрируют готовность к компромиссу, в то же время продолжая озираться по сторонам из уже свитого гнезда - это факт отчасти печальный, но задаче "вить гнездо" не противоречит. То есть их турбуляции не основным инстинктом движимы, и не продлением рода, а скорее задачей личного выживания и процветания.

Осеменительно поведение мальчиков, оно тоже размножительное понарошку. То есть они не собираются заводить потомство, хотя поведение - вы говорите - простраивается от стратегии размножения. Может, дело не в потомстве? В корпоративном мире народ за количество подчиненных копья ломает, и ведут себя как осеменители. Снова упираемся в личное выживание и процветание, под которым наверняка какой-нибудь этологический механизм прощупывается. угу?

[m-elle.livejournal.com]

а где противоречие?
противоречия нету, просто уточнение, еще один этологический механизм.

Осеменительно поведение мальчиков, оно тоже размножительное понарошку. То есть они не собираются заводить потомство, хотя поведение - вы говорите - простраивается от стратегии размножения.
это абсолютно верно, да. А вот насчет корпоративного мира - это из другой оперы, там это просто статусные разборки на предмет того, кто сидит сверху - к механизму продолжения рода оно отношения не имеет.

[zalt.livejournal.com]

а вот как поступить если партнер согласен на твои кратковременные интрижки, а в некоторых случаях, когда интуитивно чувствует нечто большее, категорически не согласен?

[m-elle.livejournal.com]

по-моему - не испытывать его лояльность, и не заводить отношений, на которые он категорически не согласен. Если, конечно, этот партнер дорог.

[zalt.livejournal.com]

спасибо за серьезный ответ, в последнее время подустал от стеба