Странные люди.

[m_elle]

у avva в журнале развернулась оживленная дискуссия на тему "правда ли, что женщины поголовно считают, что они - жертвы грязного мужского приставания". Сам по себе разговор не очень интересный, и вообще неслишком понятно, о чем там можно разговаривать на полторы сотни комментариев. Но в нем походу прозвучало такое забавное соображение; дескать, даже те женщины, к которым никогда не приставали в толкучке, в этом никогда не признаются, из-за боязни расписаться в своей внешней непривлекательности. Эта мысль меня просто изумила своей абсурдностью. Вдумайтесь, а? Кажется, женщина уже, сама по себе, должна быть абсолютно уверена в собственной непривлекательности, для того, чтобы такая мысль вообще могла придти ей в голову - что кто-то может подумать, что ее не лапают в толпе из-за того, что она "слишком страшная". Нормальная, здраво оценивающая свою внешность по крайней мере как "выше среднего", женщина, не только не спишет отсутствие неприличных выходок на свою невыгодную внешность - это уже само по себе абсурд - но и заподозрить окружающих в таком допущении - естественным образом не сможет.
Мысль, причем, изначально высказана мужчиной, а потом подтверждена несколькими женскими голосами...и как только никто из них не грузится тем, что их за всю жизнь ни разу не изнасиловали? Ведь, продолжая аналогию, слишком некрасивые они видать, чтоб внимание насильников привлечь, а?

Comments

[vsopvs.livejournal.com]

> Нормальная, здраво оценивающая свою внешность по
> крайней мере как "выше среднего", женщина

по определению внешность "выше среднего" может быть только у менее чем 50% женщин. Означает ли это, что остальные дамы не являются нормальными? Или они должны себя обманывать, считая, что их внешность "выше среднего"?

Sigh

[http://users.livejournal.com/francesca_/]

Ну, некоторые также не знают, чем добровольный секс от изнасилования отличается, так что ж теперь...

[birdwatcher.livejournal.com]

А если ни разу в жизни не ограбили - так это по бедности, потому что взять нечего.

[zhenyach.livejournal.com]

"выше среднего" может быть только у менее чем 50%

50% - это выше медианы, а не среднего.

[frukt-und.livejournal.com]

Вот-вот. И это даже при ряде неочевидных допущений, в частности: 1) внешность в принципе поддается здравой оценке; 2) женщины способны здраво оценить собственную внешность; 3) вообще существует такое существо, как "нормальная женщина" :-))))) .


А если серьезно, то можно, кажется, представить себя такую ситуацию. Две подруги регулярно вместе ходят в соседний бар. Ходят они туда чтобы пива попить и поболтать, и находящиеся в баре мужчины их в этом момент абослютно не интересуют, даже наоборот.
Но если одной из них каждый раз когда она подходит к стойке за пивом мужчины оказывает знаки внимания, а другой - нет, то у второй вполне могут возникнуть по этому поводу отрицательные эмоции, даже если само внимание пьяных посетителей бара ей нафиг не нужно. Аналогия катит?

[vsopvs.livejournal.com]

согласен, спасибо за уточнение. Я подозреваю, однако, что это распределение имеет ось симметрии. В этом случае математическое ожидание, медиана и мода совпадают, не правда ли?

[vsopvs.livejournal.com]

по-моему, пример очень наглядный, и, по сути, правильный.

[m-elle.livejournal.com]

естественно, я сейчас говорю не об "объективном" положении вещей, а лишь о личном восприятии своей внешности женщиной. Уравновешенная, с нормально скомпенсированной психикой женщина, вряд ли станет оценивать свою внешнюю привлекательность по количеству покусившихся на нее в толкучке незнакомцев.

[m-elle.livejournal.com]

тоже верно.

[m-elle.livejournal.com]

1) внешность, безусловно, здравой оценке поддается, но дело не в этом, а в том, что 2) нормальная женщина (3, да, существуют, и даже, Вы не поверите, в количествах) чаще всего станет оценивать себя скорее в плюс, нежели в минус - она себя в течении всей жизни каждый день видит в зеркале, и как-то привыкла, знаете ли. Само собой, что далеко не каждая оценка объективно будет соответствовать реальному положению вещей - так я же здесь и не об этом.

[frukt-und.livejournal.com]

Если это серьезный вопрос, то ответ - нет. Существуют симметричные распределения, у которых математическое ожидание вообще отсутствует. Например распределение Коши, p(x)=1/(1+x^2), симметричное относительно x=0. У этого распределения мода и медиана равны нулю, а мат. ожидание не определено.

(Подпись: физик-зануда :-) )

[frukt-und.livejournal.com]

Пять смайликов после фразы "нормальная женщина" стоят не случайно - это была шутка.
Хотя что такое "норма" для женской психики - вопрос нетривиальный. Я охотно верю в существование "в количествах" умных, интересных, замечательных и даже чудесных женщин, поскольку со всеми вышеперечисленными "в количествах" знаком. А вот "нормальных" среди своих знакомых назвать затруднюсь. Ну не знаю я среднестатистических сферических женщин радиусом в 0,75 метра. :-)

Любопытно, что Вы считаете, что "нормальная" женщина будет оценивать себя заведомо неадекватно.

Аргумент о том, что женщина начинает считать себя красивее окружающих в результате привыкания к собственной внешности кажется мне довольно странным. Я, конечно, в женской психологии ни фига не понимаю, но мне гораздо чаще встречалось обратное: хроническая недооценка собственной внешности несмотря на все доказательства весьма положительной оценки ее внешности окружающими.

[frukt-und.livejournal.com]

...вряд ли станет оценивать свою внешнюю привлекательность по количеству покусившихся на нее...

Я затрудняюсь сказать по каким признакам женщины оценивают собственную привлекательность. Вы же сами выше пишете, что даже "нормальные" женщины используют необъективные признаки.

Но кажется очевидным, что женщинам может быть неприятно отсуствие мужского внимания, даже если их не интересуют те, от кого внимание исходит. И также кажется очвеидным, что многие люди не любят признаваться в том, что для них неприятно. Ergo "...даже те женщины, к которым никогда не приставали,.. в этом никогда не признаются..." Разве не так?

Гм. Может, дело в том, что я даже не заглядывал в упомянутую Вами ленту и неправильно истолковал весь предмет спора?

[m-elle.livejournal.com]

*озадаченно* а где я сказала, что "нормальная" женщина будет оценивать себя заведомо неадекватно? Я сказала только, что далеко не каждая оценка объективно будет соответствовать реальному положению вещей, и только. Из этого совсем не следует, что...и далее по тексту.

Опять же, я нигде не говорила, что женщина "начинает считать себя красивее окружающих" - я сказала, что она свою собственную внешность оценивает как "выше среднего". Кто Вам сказал, что своих окружающих она оценивает в "среднее", при этом? Это ниоткуда не следует. Средняя внешность - это такой достаточно размазанный и сильно необъективный эталон, не более того.

Что же касается хроничекой недооценки собственной внешности, то, я полагаю - за исключением, может быть, каких-то совсем уж клинических случаев, она в любом случае достаточно высокая, чтобы не нуждаться в подтверждении восхищения окружающих такими странными способами, верно? Попросту - эта оценка, может быть, и ниже объективной, но все равно "выше среднего", и не страдает еще больше от отсутствия лапания в толпе, не так ли?

[m-elle.livejournal.com]

совсем не так. Пример с изнасилованием Вам ни о чем не говорит? Ко мне никогда не тянули руки незнакомые мужчины в толпе, но я совершенно точно знаю, что это следствие совсем не того, что моя внешность показалась уличному хаму недостойной его внимания:)
Иначе говоря - любой женщине, поверьте, достаточно важно, от кого именно, и каким образом исходит мужское внимание.

[tercia.livejournal.com]

угу. мне этот коммент тоже понравился. по сути, человек считает, что самооценка женщины основывается на мнении каких-то совершенно посторонних личностей, которые, к тому же, могут оказаться не совсем адекватными.
опрос странный. начальные параметры со слишком размытыми границами. что значит нежелательные прикосновения? мне, например, любые прикосновения незнакомых людей нежелательны, независимо от того имеют они какой-либо сексуальный контекст или нет. а скопления людей (ака толпа) я, вообще, стараюсь избегать. пока успешно :)

[piggy-toy.livejournal.com]

Миш, а почему тогда по-твоему, одних хронически "зажимают", а других - нет?
ну, вариант "блядский вид" берём, хорошо. это всё или ещё что-то?
(Авву спросонья не пойду читать)

[m-elle.livejournal.com]

тебе знакомо такое понятие, как "поведение жертвы", виктимность?

[m-elle.livejournal.com]

именно так, ага.

[frukt-und.livejournal.com]

Пример с изнасилованием не говорит ни о чем, поскольку не имеет отношения к предмету разговора. Мы ведь говорили о том, что женщина стесняется признаться в отсутствии мужского внимания, поскольку это указывало бы на ее "ущербность" по сравнению с окружающими женщинами. Если (очень надеюсь) в окружении гипотетической женшины изнасилованных мало, то у нее нет оснований предполгать, что раз ее не изнасиловали, то она мужчинам не интересна. Ну ведь не будет же современная женщина стесняться того, что из-за нее мужчины не сражаются в рыцарских турнирах!

А я наконец вспомнил, что же мне эта дискуссия напоминает. Аверченко, "Ниночка". :) На всякий случай, вот ссылка:
http://lib.ru/RUSSLIT/AWERCHENKO/ninochka.txt

[piggy-toy.livejournal.com]

конечно. а вот в чём она состоит, кроме как в рисковом поведении - слабо себе представляю.

[frukt-und.livejournal.com]

Опять же, я нигде не говорила, что женщина "начинает считать себя красивее окружающих" - я сказала, что она свою собственную внешность оценивает как "выше среднего".

Перечитал трижды. Разницы так и не почувстовал.
Что такое "среднее", если не усредненный показатель для экспериментальной выборки (в данном случае - среди знакомых этой женщины)?

а где я сказала, что "нормальная" женщина будет оценивать себя заведомо неадекватно?
Разве Вы не сказали, что нормальная женщина в среднем дает завышенную оценку своей внешности?

Такое впечатление, что мы в одни и те же слова совсем разный смысл вкладываем и друг друга не понимаем...

Кстати, еще один аргумент по поводу
чаще всего станет оценивать себя скорее в плюс, нежели в минус - она себя в течении всей жизни каждый день видит в зеркале, и как-то привыкла, знаете ли

Реальный пример (и не один). Женщина убедила себя, что у нее некрасивая фигура как следствие маленькой груди. Именно что "хуже среднего". На самом деле подавляющее большинство знакомых с женщиной мужчин единогласно заявляют, что фигура у нее обалденная (а близко знакомые подтверждают и красоту собственно груди). Но грудь объективно небольшая. Вопрос: каким образом привыкание к виду собственного тела может убедить женщину в обратном?

[m-elle.livejournal.com]

а вот не знаю точно, как это объяснить. Но, как раз, по-моему, это не столько рисковое поведение - по крайней мере не "блядский вид", это уж точно. А, знаешь, вот ты смотришь на человека (неважно, на мужчину или на женщину), и думаешь - "с этим можно себя вести как угодно, он все проглотит". Вот, здесь что-то такое...безответность, что ли, или какая-то провоцирующая неуверенность и ожидание нападения, нарушения личных границ; которое, вследствие этого ожидания, и происходит. Как с лошадьми и собаками - они всегда отлично чувствуют, кто в ситуации главный.

[m-elle.livejournal.com]

да нет, изначально посылка неверная: это - не внимание, вернее - не то внимание, отсутствие которого может что-либо означать "в минус" женщине. А скорее, "в плюс", если вообще. См. внизу комментарий tercia.

[asia-datnova.livejournal.com]

думаю, тут вы впадаете в другую крайность, по сути, говорите, что те, к кому пристают, "сами виноваты". Я категорически против. =)