M.B.

В смысле верят религиозно, т.е. ни за что не отрекутся, даже если предоставить 100% опровержение (лично творца, например)? Или верят как верят в отсутствие сыра на луне те, кто никогда лично на Луне не был и вынужден верить на слово космонавтам?

From:

в смысле, что не понимают почему и отчего, но верят в то, что им рассказали в школе про эволюцию. и даже не понимают того, что говоря в то, что они в неё верят (а не, скажем, знают и могут своё знание обoновать и объяснить) они расписываются в том, что ничем, по сути, от религиозников не отличаются.

From:

katichka.livejournal.com

Кстати, меня это тоже пугает даже больше, чем просто креацианисты.
И встречается весьма часто.

From:

Это они не в теорию эволюции верят, а в свою образованность, т.е. в полноту и актуальность остатков своих школьных знаний. "Верю, что верно понял ТЭ в школе и понимаю её до сих пор" :)

From:

проблема в том, что в школе ТЭ не рассказывали, а то, что рассказывали, не имеет никакого отношения к тому, чем ТЭ сейчас является, после нескольких радикальных революций в понимании того, как, собственно, эволюция происходит. это не мешает образованщине не только верить в школьную карикатуру эволюции, но и активно выступать на эту тему.

...не говоря уже о потрясающей философской безграмотности. образованные люди понимают, почему существование Бога (как пассивного, так и активного) нельзя ни доказать, ни опровергнуть при помощи эмпирических наблюдений и рациональной аргументации, и поэтому спокойно относятся к выбору других людей по части веры в Бога.

From:

austinfan.livejournal.com

Вообще теория эволюции - она достаточно ладная... Но иногда на людей как посмотришь, так сразу видно, что на некоторых из них эта теория решила взять перерыв. =)

From:

ivanoff272.livejournal.com

Gödel's ontological proof is a formal argument for God's existence by the mathematician Kurt Gödel.
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof

From:

отличия есть
например, это вера не требует ни соблюдения каких-то особенных правил жизни, ни выполнения ритуалов, ни миссионерского вовлечения неофитов
а еще религия - очень затратная вера, все известные мне попы очень алчны и за каждое свое "харе-рама, шурум-бурум, ты достиг просветления" выставляют кругленький счет, в то время как в эволюцию можно верить совершенно бесплатно

From:

Не знаю, как везде, но в Штатах начальная сумма знаний, необходимая для веры, обходится в кругленькую сумму. Отличие от церкви в том, что туда надо платить регулярные пожертвования, а здесь берут заранее. Учитывая инфляцию, я считаю, что это гораздо более выгодная техника.

From:

теорию эволюции в советской школе проходили часа три, вряд ли в США намного больше
даже если в классе 10 учеников и учитель получает 50 долларов в час, то цена вопроса - 15 долларов на одного ученика
какая церковь позволяет от себя отделаться такой суммой единоразово на всю жизнь?

From:

Так ведь это ж нельзя купить в розницу, она идет в нагрузку к основным знаниям. А они стоят конкретных денег. Зато потом можно сказать, что изучал и слышал по ком звонит колокол.

Но так, кстати, далеко не везде. Я некоторое время назад работал с известным врачом, молодой талантливый ученый и практик. Он вьетнамец, его привезли сюда в три года и он до 18 лет прожил в Техасе. В 18 лет поступил в Гарвард и в первый раз пошел в Бостонский Музей Естественных Наук (Natural History). А там весь первый этаж занят эволюционной экспозицией. Он мне потом рассказывал: "Я иду по этому корридору в некотором шоке: как же так, какая-то весьма противоречивая теория, над которой надо еще работать и работать, вдруг занимает целый этаж музея как нечто совершенно бесспорное".

From:

интересно а чей музей? штата или федеральный?

From:

А не знаю, обычно эти музеи штата, за исключением Смитсониевскх в ДиСи.

From:

Наука тем от религии и отличается, что в ней по определению нет окончательных теорий, в которых нет и никогда не может быть противоречий. Так что же теперь, музеев из-за этого не строить? :)

From:

Так у меня и нет никаких проблем с музеем. Это у техасских воспитанников были. Правильно зафиксированный в юности студент должен уметь правильно относиться к накопленной сумме знаний. А иначе он проведет остаток жизни в мучительных раздумиях над верой. Я вот верю в теорему Геделя, каждый вечер молюсь.

From:

bukin.livejournal.com

Так мало кто знает дальше, чем учили в школе. Вы можете какой-нибудь хорошей ссылкой поделиться, где была бы стройная картина нынешнего положения вещей? С учетом "радикальных революций"? Буду очень признателен.

From:

Я вот верю в теорему Геделя, каждый вечер молюсь.

(подозрительно) В какую из двух? И каким palm-ом осеняете face -- полным или неполным?

From:

В ту, которая о худобе (тьфу, неполноте). А сомневающимся предлагаю построить Канторово произведение.

From:

на месте налогоплательщиков Массачусетса мне бы это не понравилось, ваш знакомый прав, тратить казну на такое имхо некорректно, Техас если я правильно понимаю не занимается пропагандой креационизма
но все-таки если отвлечься от этичности этих расходов, их размер несопоставим с тратами на релизиозные мероприятия

From:

Ну, я так радикально не мыслю. Если б не было у всего этого религиозно-политического окраса, никто бы сильно и не выступал. Музей может представить экспозицию на любую тему, занимающую общественное сознание. Например, подборку всех сюжетов на тему о Снежном Человеке, лох-несском чудовище и Ангаре 51, а также теории по поводу убийства Кеннеди и невысаживании американцев на Луну. Другое дело, как это будет представлено. Я, как налогоплательщик, вряд ли бы выступал против разумных музейных экспозиций. Я в Бостонском не был, но я надеюсь, там не написано, что прогрессивная теория эволюции развенчивает замшелые взгляды креационистов :-)

From:

полагаю все дело в поставленных целях: рассказать публике что-то интересное или полезное, или развлечь публику - это нормальные цели, а вот прополоскать мозги и обратить в свою веру - ненормальные

From:

ullr.livejournal.com

кстати интересный был бы музей, в котором были бы экспозиции и про снежного человека, и про лох-несс, и про Кеннеди, и про эрию 51 . Вобщем чтоб все вместе было. Я бы сходил. Не то, что какие-нибудь импрессионисты в Де-Янге.

From:

I'd suggest "The Extended Phenotype" by Richard Dawkins (*not* one of his pop-sci books - these are borderline worthless) and "The Structure of Evolutionary Theory" by Stephen Jay Gould as good starting points.

Per Gould, "substantial changes, introduced during the last half of the 20th century, have built a structure so expanded beyond the original Darwinian core, and so enlarged by new principles of macroevolutionary explanation, that the full exposition, while remaining within the domain of Darwinian logic, must be construed as basically different from the canonical theory of natural selection, rather than simply extended."

From:

By time Gödel got interested in the issue he was already seriously mentaly ill, with a full-blown paranoia - which progressed to the point of him starving himself to death... his proof is brilliantly logic, but this logic starts off axioms which are quite delusional. He basically offers a tautology, starting from necessity of existence being positive quality and finishing with proof that God (an entity defined as having positive qualities) necessarily existing.

From:

elcour.livejournal.com

Большая часть так называемых "образованных людей" - саентисты без страха и укропа. Они в нее верят!
Поправка: Большая часть так называемых "образованных людей"в США... дальше - по тексту.

From:

Невозможно во всём разбираться. Верю научному консенсусу.

From:

That holds for other countries too.

From:

word of the day: gullible.

believing in consensus of the people who want you to pay their paychecks... their consensus is always "more research needed". because they're The Experts and know The Truth.

From:

Actually, I like the traditional religions much better than scientism. Those who go to church do not insist on me paying for building their temples and for salaries for their priests.

I don't care what evangelicals and baptists want to teach their kids. But I do care when I'm forced to pay for teaching the kids the current dogmas of scientism - along with the self-serving tripe regarding importance of Big Science and Scientific Institutions. Which, if you believe them, are Very Important.

Even less I like to pay for decreasing signal-to-noise ratio by means of mass-production of useless papers. Don't have a choice, though, - the believers in scientism would send armed taxmen if I refuse to "donate" to their religion.

From:

какому консенсусу-то? Тому, что был, когда Вы в школе учились, или тому, что сейчас? Наука не стоит на месте, чтобы элементарно понять, чему там доверять - приходиться хоть сколько-то разбираться, увы.

From:

я и не знала, что рассказки о специфически глупых американцах ходят еще где-то, кроме России:)

From:

так себе она ладная, довольно-таки противоречивая местами...но в качестве одной из теорий - вполне годится

From:

да вот меня тоже...они бы не пугали, а смешили, если б только не были такими агрессивными дураками.

From:

elcour.livejournal.com

Дело не в спецфически глупых американцах, а в специфике американской глупости.
Разная культурная среда поощряет разные проявления глупости. Религиозная глупость типична для американцев - а для корейцев, например, нетипична. В отличие от, скажем, ленивой глупости образца "этим дают, и мне тоже полагается - не буду делать сам, подожду или буду требовать, пока и мне не дадут", которая куда типичней для русских, чем для швейцарцев. И т.д.

From:

bukin.livejournal.com

Thanks for the reference. They have Gould in our library (but not Dawkins), will grab it today.

From:

katichka.livejournal.com

Меня пугает, что если сложить процент всех верующих, то думающий останется меньше одного процента.
А мне с ними жить...

From:

Scientific consensus has nothing to do with The Truth. Nor does it reject the scientific method or study.

From:

хорошо, если удаётся самостоятельно ВО ВСЁМ разобраться. К сожалению, мои способности ограничены.

From:

the truth (as in scientific truth, with small "t") has nothing to do with consensus.

you either understand argumentation and evidence behind a theory or you don't.

if you don't understand it, it's better just to accept that you don't know anything about validity of that theory. no opinion, end of story [*].

the so-called "scientific consensus" has been spectacularly wrong so many times, it's no longer funny.

the whole idea of "consensus" and belief into words of Authority (be it a singular guru or a composite "consensus" of many gurus) is thoroughly anti-scientific - but forms the very basis of scientism (and any other organised religion, for that matter).

the ultimate arbiter of who's right and who is not is practical results and predictive power. playing with "fundamental" concepts is good and fun, but until there's something which actually works at the end of the process of discovery and theorising, it's just intellectual masturbation.

[*] in fact, good general education does enable anybody to understand practically all parts of modern science... evolution theory is definitely in this category.

From:

хорошо, допустим, лень разбираться в не особо интересном. Но зачем же, в таком случае, защищать с пеной у рта некую, и так довольно спорную, теорию из незнакомой области, где с момента последней, краем уха уловленной информации, все многократно поменялось? Можно ведь и просто не иметь мнения по некоторому вопросу?

From:

ну, с учетом того, что в той дискуссии основным верующим в эволюцию был израильтянин, я думаю твоя теория тоже невполне валидна:)

From:

ладно нам. А вот нашим детям...потому что ведь становится все хуже и хуже с этим умением.

From:

elcour.livejournal.com

А! То есть упомянутой большей частью "образованных людей" был отдельно взятый израильтянин!
Боюсь, твоя выборка статистически непоказательна. :))

From:

где я сказала про "большую часть"? Он положил начало дискуссии и был активным ее участником, но и другие тоже имелись. Я про него говорю просто для демонстрации того, что глупость достаточно интернациональна.

From:

Я имел в виду общий принцип. С теорией эволюции всё более-менее ясно. Вон и Фарингула постоянно примеры приводит с разбором.

From: